بی بی سی.استيون ساکر
محمد مصطفايي، مهمان برنامه اين هفته، چند روز پيش به اسلو، پايتخت نروژ، رسيد. او از تهران فرار کرده است. محمد مصطفايی وکيل و از فعالان حقوق بشر است. زندگی او به دليل يکی از پرونده هايش برای هميشه دستخوش تغيير شده است؛ پرونده ای که اعتراض جهانيان را برانگيخت، پرونده زنی که در ايران به جرم زنای محصنه محکوم به سنگسار شده است. محمد مصطفايی مجبور بود در چند هفته گذشته تصميم های سختی در زندگيش بگيرد. آيا اين تصميم ها درست بود؟
آقای مصطفايی ما الان در اسلو هستيم. شما در مورد مشکلاتتان و روزهای پر تلاطمی که در چند هفته گذشته داشتيد، می گفتيد. حالا که اينجا در پايتخت نروژ هستيد چه احساسی داريد؟
من اين دوران را در چند روز گذشته نداشتم. شايد شش هفت سالی است که اين دوران سخت را داشته ام. از اينکه در اسلو هستم و نمی توانم در ايران باشم و به موکلينم خدمت کنم، ناراحتم ولی از اينکه در کشوری هستم که حقوق بشر را کاملا رعايت می کند، خوشحالم.
فکر می کنيد ايران را برای هميشه ترک کرده ايد؟ فکر می کنيد حالا ديگر به تبعيد آمده ايد و ديگر امکان برگشت به وطن برای شما وجود ندارد؟
من خيلی دوست دارم که در ايران کار کنم. اينجا هم اعلام می کنم که اگر به من تضمينات صحيح داده شود و امنيت قضايی داشته باشم، حاضرم برگردم به ايران و همان کارهايی را که قبلا برای نجات موکلينم انجام می دادم، ادامه بدهم و اگر نشد، همين جا کارهای ديگری مربوط به حقوق بشر انجام بدهم.
بياييد در مورد دلايلی صحبت کنيم که شما را به اينجا کشانده است. بسياری از دلايل مربوط به پرونده خاصی است، پرونده سکينه محمدی آشتيانی. او حالا بيشتر از 4 سال است که در زندان تبريز است. مجازات او به دليل رابطه غيرقانونی با دو مرد است. او به علاوه به اتهام زنای محصنه به سنگسار محکوم شده است. چرا تا اين اندازه درگير پرونده او بوديد؟
من بعد از اينکه پرونده وکالتم را گرفتم، موضوع حقوق زنان را در اولويت قرار دادم و کار کردم و در چند سال گذشته در مورد پرونده های سنگسار هم کار می کردم. يکی از پرونده هايی که داشتم و دارم، پرونده خانم سکينه محمدی بود. در مخالفت با سنگسار و اينکه اين مجازات، مجازاتی است غير انساني، فعاليت کردم و علاقه مند شدم که وکالت ايشان را هم بر عهده بگيرم.
علت اينکه پرونده سکينه آشتيانی اين طور توجه جهانيان را به خود جلب کرده اين است که شما تصميم گرفتيد آن را در وبلاگ خود منتشر کنيد، وبلاگ حقوق بشری که می نويسيد. شما در حالی که هنوز در ايران بوديد با رسانه های بين المللی مصاحبه می کرديد. آيا از اينکه پرونده سکينه آشتيانی را تا اين اندازه علنی کرديد، پشيمان نيستيد؟
من در مورد پرونده های ديگر موکلينم هم همين کار را می کنم و فقط محدود به خانم سکينه محمدی نيست، اما در بين اينها، خانم سکينه محمدی سمبل شد والا کسان ديگری هم بودند: دلارا دارابي، بهنود شجاعی و خيلی کسان ديگر مثل محمد رضا حدادی و شمامه قربانی که به سنگسار محکوم شده بود و از زندان آزاد شد.
پس از خروج شما از ايران، که بعدا در مورد دلايلش صحبت می کنيم، سکينه آشتيانی در تلويزيون ايران ظاهر شد. او در باره چند موضوع صحبت کرد. او ظاهرا پذيرفت که رابطه غيرقانونی با پسرعمه شوهرش داشت. او ظاهرا اعتراف کرد که در قتل شوهرش هم دست داشته است. نظر شما در مورد حضور او در تلويزيون ايران چيست؟
در مورد اينکه ايشان ارتباط داشتند، بايد بگويم ارتباط داشتن يک مجازات دارد و ارتباط در حد زنا يک مجازات ديگر دارد. ايشان هيچ وقت نگفته اند که مرتکب زنا شده اند، گفته اند که ارتباط داشته اند و مجازات ارتباط داشتن، سنگسار نيست.
در مورد کليت برنامه هشت و سی دقيقه که در ايران پخش می شود، فکر می کنم بايد اين را دانست که اين برنامه به هيچ عنوان تحت نظارت صدا و سيمای جمهوری اسلامی نيست. به نظر من، اين برنامه تحت نظارت قسمت هايی هست که به صورت امنيتی کار می کنند بخصوص وزارت اطلاعات. برنامه هايی که ساخته می شود عمدتا کذب است و دروغ پردازی در اين برنامه وجود دارد.
به نظر من اين برنامه دو هدف را دنبال می کند: يکی اينکه چهره های سرشناس را تخريب و تحقير کند و آنها را آزار بدهد، البته من خودم را يک چهره سرشناس نمی دانم. هدف دوم هم اين است که اعمال کسانی را که از قدرتشان سوء استفاه می کنند در ايران، توجيه کند.
با توجه به شناختی که از سکينه آشتيانی و پرونده او داريد، باور می کنيد که حضورش در تلويزيون ايران و حرف هايی که زد به خواست و ميل خودش بوده است؟
ببينيد، قسمتی از حرف های خانم سکينه محمدی در باره خودش بود که من هم می پذيرم، به دليل اينکه ايشان گفت که رابطه داشته است، ولی رابطه در حد زنا نداشتم.
قسمت ديگری از حرف هايش در باره من و برای تخريب شخصيتی من بود. من اين را نمی پذيرم و می دانم که تحت فشار بوده است. ما بايد حرف های او را قسمت بندی کنيم. در مورد آن قسمت که در باره من بود، واقعا اين طور نبود. من در مورد همه پرونده های حقوق بشري، يک ريال از کسی نمی گرفتم، خالصانه کار می کردم، تمام موارد را به خودشان عنوان می کردم و تمام هدف من نجات دادن آنها بود.
اما رسانه های ايران شما را متهم کرده اند که از اين پرونده خاص برای اهداف شخصی استفاده کرده ايد. يکی اينکه شما مدت طولانی است که عليه مجازات سنگسار در نظام قضايی ايران کمپين می کنيد. دوم اينکه شما دنبال بهانه ای بوديد که از ايران خارج شويد و بتوانيد در کشورهای غربی درخواست پناهندگی سياسی بکنيد.
در مورد جنبشی برای سنگسار بايد بگويم که اين جنبش سال ها در ايران بوده است و ما کمپين های مختلفی را تشکيل داده بوديم. اينها مسايلی بود که وجود داشت و هيچ کس هم مانع نمی شد.
در مورد آمدن من، اصلا اين طور نيست. من بارها به کشورهای مختلف سفر کرده ام و مجددا سال گذشته، ويزای يک ساله شنگن از کشور نروژ گرفته بودم. بنابراين، من هيچ مشکلی برای اقامت در جايی نداشتم. من هيچ وقت نخواسته ام که در مورد يک پرونده ام سوء استفاده کنم.
شما مدت طولانی است که پرونده کسانی را پيگيری می کنيد که متهم به جرايم جنسی بوده اند. چرا فکر می کنيد بعد از اين همه سال، مقام های ايران حالا تصميم گرفته اند عليه شما دست به اقدام بزنند. شما مدت زمان طولانی است که اين نوع پرونده ها را پيگيری کرده ايد و مخصوصا عليه سنگسار هم مخالفت خود را نشان داده ايد.
تابه حال، هيچ کس در هيچ جا عنوان نکرده که من چرا تحت تعقيب هستم. من يک بار به بازپرسی احضار شده ام، روزی که خانمم گروگان گرفته شد. آن روز من را دعوت کردند و سوالاتی که از من پرسيدند، در مورد مسايلی که شما گفتيد نبود. در مورد کمک به نوجوانان زير 18 ساله ای بود که به اعدام محکوم شده اند، نه آن مواردی که شما گفتيد.
بنابراين تا الان خودم نمی دانم که چرا رسانه ها، اين مواردی را که شما الان گفتيد، از جمله پرونده خانم سکينه محمدی را به من ربط می دهند.
بياييد کمی در مورد تصميم هايی که در چند هفته گذشته بايد می گرفتيد، صحبت کنيم. مطمئنا تصميم های سختی بود. شما گفتيد چند هفته پيش نامه احضاريه ای از طرف نيروهای امنيتی گرفتيد تا برای بازجويی به زندان اوين برويد. گفتيد که اصلا در مورد پرونده سکينه محمدی آشتيانی نبود. شما متهم به فساد مالی شده ايد. اما به جای اينکه برويد و با آنها صحبت کنيد و به اتهامات جواب دهيد، تصميم گرفتيد که از کشور فرار کنيد. چرا؟
جايی نگفته اند که من به اتهام فساد مالی تحت تعقيب هستم، گفته اند که به اتهام سوء استفاده مالی. سوء استفاده مالی با فساد مالی خيلی فرق می کند. علت اينکه من فرار کردم برای اين نبود که از زير بار اتهاماتی که بخواهند به من وارد کنند، خارج بشوم. به هيچ عنوان اين نبود.
علت خروج من، اعمال غيرقانونی بود که يک بازپرس در يک مرجع قضايی انجام داد. مدت سه ساعت، دقيقا يادم نيست، شايد چهار ساعت از من بازجويی شد و هيچ اتهامی هم من به زده نشد. بعد از چند ساعت متوجه شدم که حکم جلب من صادر شده است. زمانی که ماموران امنيتی به در دفتر من آمدند و وارد شدند، متوجه شدم که حکم جلب من صادر شده است. با اين حال، باز به دفترم رفتم ولی آن موقع کسی نبود که مرا جلب کند تا اينکه ساعت 11 شب متوجه شدم که همسرم و برادر او را بازداشت کرده اند، زمانی که می خواسته سوار ماشين خود شود.
بعد که ايشان را بازداشت کردند و گفتند ما ايشان را بازداشت کرده ايم برای اينکه شما خود را معرفی کنيد، من تصميم گرفتم که خودم را معرفی نکنم. اين علت اصلی خروج من و استنکاف من بود و در آن موقع هم قصد اين را نداشتم که از کشور خارج شوم.
ولی من می خواهم با شما در باره عواطف انسانی صحبت کنم؛ در باره احساسات شما به عنوان يک انسان. شما می دانستيد که همسرتان در بازداشت است و يک دختر 7 ساله داريد که در ايران جا گذاشتيد. فکر کرديد که تنها راه برای شما فرار از ايران است؟ چقدر اين تصميم مشکل بود؟
من که کار حقوق بشری انجام می دهم، می دانستم که در اين مورد نبايد با احساساتم عمل می کردم. من به عقلم رجوع کردم و با توجه به موقعيتی که داشتم و اينکه می دانستم و يقين داشتم که دستگاه قضايی نمی تواند همسر من را خيلی نگه دارد، من نرفتم. اگر همسر من همان روز آزاد می شد، فردايش آزاد می شد، من مطمئنا می رفتم. ولی وقتی گفتند که من بايد بروم آنجا تا همسرم آزاد شود، اين برای من خيلی سخت بود. هرچند، تصميم گرفتن برای اينکه نروم هم سخت بود. من همسرم را دوست دارم، دخترم را دوست دارم ولی مردمانم را هم دوست دارم.
همسرتان برای چندين روز در سلول انفرادی در اوين بود. وقتی متوجه وخامت اوضاع او شديد، اين مساله چه اثری روی شما گذاشت؟
من تصميمم اين بود: وقتی ديدم قضيه جدی است، فقط يک چيز می توانست همسر مرا نجات بدهد؛ خروج من از کشور. اگر من هرچه زودتر از کشور خارج می شدم، همسر من هم آزاد می شد. مقامات قضايی وقتی فهميدند که من در ترکيه هستم، مقدمات آزادی همسرم را فراهم کردند و وقتی که من از ترکيه خارج شدم، ايشان را آزاد کردند.
ولی شما يک دختر 7 ساله داريد و چندين هفته است که او را نديده ايد. تازگی با او صحبت کرده ايد؟
اين يکی از بدترين سوالاتی است که می شود از من پرسيد. من وقتی اسم دخترم را می شنوم، اصلا حال بدی پيدا می کنم. من وقتی که صحبت می کنم، نمی توانم با او صحبت کنم، برای اينکه هيچ وقت از او جدا نبوده ام...
فکر می کنيد وقتی دخترتان بزرگ شود چطور می توانيد به او توضيح دهيد که بايد کشور را ترک می کرديد؟
دختر من الان هم می داند که چی می شود و چرا من اين کار را کرده ام. می داند که من هيچ وقت کاری خلاف قانون نکرده ام. دختر من، دختر عاقلی است و مادرش برايش توضيح داده ام.
می دانم اين برای شما خيلی سخت بوده که به اصول خود و دفاع از آنچه که حق می دانيد پايبند بمانيد. ولی واقعا معتقديد که اين پايبندی ارزش درد و رنجی را که متحمل شده ايد، دارد؟
من يک نفرم، ولی در کشور من ميليون ها نفر زندگی می کنند و احتمال دارد که هر کدام آنها به نوعی مورد ظلم قرار بگيرند؛ نه فقط ظلم قدرتمندان، بلکه ظلم خانواده، ظلم جامعه، ظلم قانون نادرست، قانونی که خلاف حقوق بشر است. شايد بعد از اين چند ماه کسی ديگر صدای مرا نشنود، ولی ترجيح دادم که در همين مدت کوتاه هم که شده صدايم شنيده شود، تا همه بدانند که سيستم قضايی ما سيستم درستی نيست. قانونی که در کشور ما حاکم است، قانون صحيحی نيست. شايد قانون صحيح هم داشته باشيم، اما همين قانون هم در بسياری از موارد نقض می شود.
اين طور به نظر من می رسد که آنچه که برای شما اتفاق افتاده يک مسئله عميقا سياسی است. در رسانه های دولتی آمده که شما به تبليغات برای غرب کمک کرد ه ايد و به منافع ايران لطمه زده ايد. همين طور فکر می کنم شما از متهمانی دفاع کرده ايد که به جنبش سبز تعلق داشته اند. فکر می کنيد رژيم ايران به شما به عنوان بخشی از اين جنبش نگاه می کند؟ جنبشی که خواهان تغييرات سياسی در ايران است و به همين دليل يک جريان سياسی پشت آنچه که برای شما اتفاق افتاده پنهان است؟
من در دوران کاری خود، هيچ وقت وابسته به هيچ گروه سياسی نبوده ام، هيچ وقت به اين موضوع فکر نکرده ام که بخواهم بحثی را سياسی کنم. کاملا مسايل حقوقی را عنوان می کردم. کسانی که کار سياسی می کنند در مورد خيلی چيزها سياسی عمل می کنند. به عنوان مثال، رئيس جمهوری ما از انرژی هسته ای ايران دفاع می کند و همين موضوع در سطح بين الملل منعکس می شود و خيلی ها مخالف هستند. ايشان بحق از انرژی صلح آميز هسته ای دفاع می کنند، من هم از موکلينم دفاع می کنم.
بنابراين اگر قرار است مطرح کردن موضوعی و دفاع من از موکلينم برای من آثار منفی داشته باشد، برای رئيس جمهوری هم بايد همين طور باشد. چرا من اينجا هستم و ايشان آنجا؟ چرا ايشان تريبون های رسمی دارد و من ندارم؟
شما می گوييد که هيچ وابستگی به جنبش سبز و حرکت های اعتراضی در داخل ايران نداشتيد؟
من برای همه گروه ها احترام قائل هستم، ولی هيچ وقت در هيچ گروهی نبوده ام و با هيچ گروهی کار نکرده ام. البته من وکالت کسانی را که کار سياسی می کردند، مثل مشاور آقای کروبی يا مشاور آقای موسوی را داشتم، ولی هيچ وقت به هيچ عنوان دخالتی در کارهای سياسی نداشته ام.
آيا شما به عنوان يک وکيل به همين راحتی می توانيد بين کار قضايی و کار سياسی تمايز قائل شويد؟ امروز در ايران سياست در همه چيز دست دارد و جنبه های مختلف زندگی را تحت تاثير قرار می دهد. همين شرايط شما يک مسئله سياسی است و نه تفسير قانون. اجازه بدهيد چند جمله از يک وبلاگ نويس ايرانی بخوانم، از اسکندر صادقی که در تبعيد است و آن را برای روزنامه گاردين نوشته است. او می گويد: "واقعيت قدرت در ايران خشونتی است که گروه مخالف را از پا انداخته. گروه مخالفی که برای مقابله با مشت آهنين دولت امکانات کافی ندارد." او بی پرده می گويد: "آمران حکومتی سراپا مسلح هستند و آماده اند که از اين سلاح ها استفاده کنند." آيا اين واقعيت ايران نيست؟ خود شما که با آن مخالفت نشان داده ايد.
من فکر می کنم بايد موضوعات سياسی را از موضوعات حقوقی جدا کنيم. من قبول دارم که از موضوعات حقوق بشري، سوء استفاده های سياسی می شود. اين را من می پذيرم و همه جا هم گفته ام. در ايران هم که بودم، اين مساله را می گفتم، همان حرف هايی را که من در مصاحبه های خودم در خارج از کشور می گفتم، در ايران هم می گفتم، بدون اينکه مشکلی داشته باشم.
اگر بخواهيم کاری انجام بدهيم، بايد تصميمات درستی در کشورمان بگيريم. يکی از تصميمات درست اين است که در قدم اول سنگسار منتفی شود، مجازاتی جايگزينش بشود که انسانی باشد، مجازاتی باشد که متهم يا محکوم بتواند به زندگی برگردد. چون هدف مجازات اين است که فرد محکوم تنبيه و تربيت شود تا شخص به جامعه بازگردد و زندگی اش را ادامه دهد يا در مورد اعدام اطفال زير 18 سال که در هيچ جای دنيا وجود ندارد، اين مجازات بايد منتفی شود.
پس چطور چنين چيزی در ايرانی که شما تصوير می کنيد ممکن است. ايرانی با حکومت روحانيون، در يک جمهوری اسلامي، که قدرت کامل در دست رهبري، و در حال حاضر آيت الله خامنه اي، است. و اين نظام به اين شکل عمل می کند.
ببينيد، بايد به دو مطلب توجه کرد. يکی اينکه برخی از موضوعاتی را که حساسيت برانگيز هستند، می توان منتفی کرد. لغو اعدام اطفال زير 18 سال، اصلا هيچ مغايرتی با اسلام و شرع ندارد.
در مورد سنگسار، موضوع سنگسار در قرآن نيست و می شود اين مجازات را حذف کرد، چون اين احکام، احکامی هستند که می توان آنها را تغيير داد. ما در اسلام برده داری هم داريم، اما الان برده داری وجود ندارد. خيلی از موارد بوده که در گذشته وجود داشته، ولی الان نيست.
از همه مهم تر اين است که بايد مصلحت نظام را در نظر گرفت. اگر کشوری بخواهد مصلحت خودش را در نظر بگيرد، بايد از برخی موارد تمکين کند و قوانينش را اصلاح کند.
و آخرين سوال که به شرايط خود شما برمی گردد. شما در ماه ها و هفته های اخير با تصميمات بسيار سختی روبه رو بوده ايد و سر دو راهی هايی قرار گرفته ايد. از هيچ کدام از اين تصميم هايی که گرفته ايد پشيمان نيستيد؟
من اين گزينه ها را فقط در اين مدت نداشته ام. من از کودکی مشکلات خاص خودم را داشته ام. من کودک کار بوده ام و مادرم هم زجر کشيده بوده، من هر کاری که لازم بوده، انجام داده ام. زمانی که هفت سالم بوده، کار کرده ام و از آن زمان کار کرده ام و کار کرده ام. به سختی درس خوانده ام، به سختی توانسته ام به دانشگاه بروم و به سختی توانسته ام زندگی تشکيل بدهم. همه اينها برای من به سختی انجام گرفته. ولی برای من همين لذت بخش بوده که بتوانم اين کودکان را نجات بدهم يا کمکی به آنها بکنم يا در حمايت از حقوق زنان کار بکنم، چون مادر من در زندگی اش سختی ديده و خود من هم سختی ديده ام. بنابراين، سختی هايی که من در هفته های گذشته کشيده ام، اصلا سختی هايی نبوده که نشود تحمل کرد.
محمد مصطفايي، مهمان برنامه اين هفته، چند روز پيش به اسلو، پايتخت نروژ، رسيد. او از تهران فرار کرده است. محمد مصطفايی وکيل و از فعالان حقوق بشر است. زندگی او به دليل يکی از پرونده هايش برای هميشه دستخوش تغيير شده است؛ پرونده ای که اعتراض جهانيان را برانگيخت، پرونده زنی که در ايران به جرم زنای محصنه محکوم به سنگسار شده است. محمد مصطفايی مجبور بود در چند هفته گذشته تصميم های سختی در زندگيش بگيرد. آيا اين تصميم ها درست بود؟
آقای مصطفايی ما الان در اسلو هستيم. شما در مورد مشکلاتتان و روزهای پر تلاطمی که در چند هفته گذشته داشتيد، می گفتيد. حالا که اينجا در پايتخت نروژ هستيد چه احساسی داريد؟
من اين دوران را در چند روز گذشته نداشتم. شايد شش هفت سالی است که اين دوران سخت را داشته ام. از اينکه در اسلو هستم و نمی توانم در ايران باشم و به موکلينم خدمت کنم، ناراحتم ولی از اينکه در کشوری هستم که حقوق بشر را کاملا رعايت می کند، خوشحالم.
فکر می کنيد ايران را برای هميشه ترک کرده ايد؟ فکر می کنيد حالا ديگر به تبعيد آمده ايد و ديگر امکان برگشت به وطن برای شما وجود ندارد؟
من خيلی دوست دارم که در ايران کار کنم. اينجا هم اعلام می کنم که اگر به من تضمينات صحيح داده شود و امنيت قضايی داشته باشم، حاضرم برگردم به ايران و همان کارهايی را که قبلا برای نجات موکلينم انجام می دادم، ادامه بدهم و اگر نشد، همين جا کارهای ديگری مربوط به حقوق بشر انجام بدهم.
بياييد در مورد دلايلی صحبت کنيم که شما را به اينجا کشانده است. بسياری از دلايل مربوط به پرونده خاصی است، پرونده سکينه محمدی آشتيانی. او حالا بيشتر از 4 سال است که در زندان تبريز است. مجازات او به دليل رابطه غيرقانونی با دو مرد است. او به علاوه به اتهام زنای محصنه به سنگسار محکوم شده است. چرا تا اين اندازه درگير پرونده او بوديد؟
من بعد از اينکه پرونده وکالتم را گرفتم، موضوع حقوق زنان را در اولويت قرار دادم و کار کردم و در چند سال گذشته در مورد پرونده های سنگسار هم کار می کردم. يکی از پرونده هايی که داشتم و دارم، پرونده خانم سکينه محمدی بود. در مخالفت با سنگسار و اينکه اين مجازات، مجازاتی است غير انساني، فعاليت کردم و علاقه مند شدم که وکالت ايشان را هم بر عهده بگيرم.
علت اينکه پرونده سکينه آشتيانی اين طور توجه جهانيان را به خود جلب کرده اين است که شما تصميم گرفتيد آن را در وبلاگ خود منتشر کنيد، وبلاگ حقوق بشری که می نويسيد. شما در حالی که هنوز در ايران بوديد با رسانه های بين المللی مصاحبه می کرديد. آيا از اينکه پرونده سکينه آشتيانی را تا اين اندازه علنی کرديد، پشيمان نيستيد؟
من در مورد پرونده های ديگر موکلينم هم همين کار را می کنم و فقط محدود به خانم سکينه محمدی نيست، اما در بين اينها، خانم سکينه محمدی سمبل شد والا کسان ديگری هم بودند: دلارا دارابي، بهنود شجاعی و خيلی کسان ديگر مثل محمد رضا حدادی و شمامه قربانی که به سنگسار محکوم شده بود و از زندان آزاد شد.
پس از خروج شما از ايران، که بعدا در مورد دلايلش صحبت می کنيم، سکينه آشتيانی در تلويزيون ايران ظاهر شد. او در باره چند موضوع صحبت کرد. او ظاهرا پذيرفت که رابطه غيرقانونی با پسرعمه شوهرش داشت. او ظاهرا اعتراف کرد که در قتل شوهرش هم دست داشته است. نظر شما در مورد حضور او در تلويزيون ايران چيست؟
در مورد اينکه ايشان ارتباط داشتند، بايد بگويم ارتباط داشتن يک مجازات دارد و ارتباط در حد زنا يک مجازات ديگر دارد. ايشان هيچ وقت نگفته اند که مرتکب زنا شده اند، گفته اند که ارتباط داشته اند و مجازات ارتباط داشتن، سنگسار نيست.
در مورد کليت برنامه هشت و سی دقيقه که در ايران پخش می شود، فکر می کنم بايد اين را دانست که اين برنامه به هيچ عنوان تحت نظارت صدا و سيمای جمهوری اسلامی نيست. به نظر من، اين برنامه تحت نظارت قسمت هايی هست که به صورت امنيتی کار می کنند بخصوص وزارت اطلاعات. برنامه هايی که ساخته می شود عمدتا کذب است و دروغ پردازی در اين برنامه وجود دارد.
به نظر من اين برنامه دو هدف را دنبال می کند: يکی اينکه چهره های سرشناس را تخريب و تحقير کند و آنها را آزار بدهد، البته من خودم را يک چهره سرشناس نمی دانم. هدف دوم هم اين است که اعمال کسانی را که از قدرتشان سوء استفاه می کنند در ايران، توجيه کند.
با توجه به شناختی که از سکينه آشتيانی و پرونده او داريد، باور می کنيد که حضورش در تلويزيون ايران و حرف هايی که زد به خواست و ميل خودش بوده است؟
ببينيد، قسمتی از حرف های خانم سکينه محمدی در باره خودش بود که من هم می پذيرم، به دليل اينکه ايشان گفت که رابطه داشته است، ولی رابطه در حد زنا نداشتم.
قسمت ديگری از حرف هايش در باره من و برای تخريب شخصيتی من بود. من اين را نمی پذيرم و می دانم که تحت فشار بوده است. ما بايد حرف های او را قسمت بندی کنيم. در مورد آن قسمت که در باره من بود، واقعا اين طور نبود. من در مورد همه پرونده های حقوق بشري، يک ريال از کسی نمی گرفتم، خالصانه کار می کردم، تمام موارد را به خودشان عنوان می کردم و تمام هدف من نجات دادن آنها بود.
اما رسانه های ايران شما را متهم کرده اند که از اين پرونده خاص برای اهداف شخصی استفاده کرده ايد. يکی اينکه شما مدت طولانی است که عليه مجازات سنگسار در نظام قضايی ايران کمپين می کنيد. دوم اينکه شما دنبال بهانه ای بوديد که از ايران خارج شويد و بتوانيد در کشورهای غربی درخواست پناهندگی سياسی بکنيد.
در مورد جنبشی برای سنگسار بايد بگويم که اين جنبش سال ها در ايران بوده است و ما کمپين های مختلفی را تشکيل داده بوديم. اينها مسايلی بود که وجود داشت و هيچ کس هم مانع نمی شد.
در مورد آمدن من، اصلا اين طور نيست. من بارها به کشورهای مختلف سفر کرده ام و مجددا سال گذشته، ويزای يک ساله شنگن از کشور نروژ گرفته بودم. بنابراين، من هيچ مشکلی برای اقامت در جايی نداشتم. من هيچ وقت نخواسته ام که در مورد يک پرونده ام سوء استفاده کنم.
شما مدت طولانی است که پرونده کسانی را پيگيری می کنيد که متهم به جرايم جنسی بوده اند. چرا فکر می کنيد بعد از اين همه سال، مقام های ايران حالا تصميم گرفته اند عليه شما دست به اقدام بزنند. شما مدت زمان طولانی است که اين نوع پرونده ها را پيگيری کرده ايد و مخصوصا عليه سنگسار هم مخالفت خود را نشان داده ايد.
تابه حال، هيچ کس در هيچ جا عنوان نکرده که من چرا تحت تعقيب هستم. من يک بار به بازپرسی احضار شده ام، روزی که خانمم گروگان گرفته شد. آن روز من را دعوت کردند و سوالاتی که از من پرسيدند، در مورد مسايلی که شما گفتيد نبود. در مورد کمک به نوجوانان زير 18 ساله ای بود که به اعدام محکوم شده اند، نه آن مواردی که شما گفتيد.
بنابراين تا الان خودم نمی دانم که چرا رسانه ها، اين مواردی را که شما الان گفتيد، از جمله پرونده خانم سکينه محمدی را به من ربط می دهند.
بياييد کمی در مورد تصميم هايی که در چند هفته گذشته بايد می گرفتيد، صحبت کنيم. مطمئنا تصميم های سختی بود. شما گفتيد چند هفته پيش نامه احضاريه ای از طرف نيروهای امنيتی گرفتيد تا برای بازجويی به زندان اوين برويد. گفتيد که اصلا در مورد پرونده سکينه محمدی آشتيانی نبود. شما متهم به فساد مالی شده ايد. اما به جای اينکه برويد و با آنها صحبت کنيد و به اتهامات جواب دهيد، تصميم گرفتيد که از کشور فرار کنيد. چرا؟
جايی نگفته اند که من به اتهام فساد مالی تحت تعقيب هستم، گفته اند که به اتهام سوء استفاده مالی. سوء استفاده مالی با فساد مالی خيلی فرق می کند. علت اينکه من فرار کردم برای اين نبود که از زير بار اتهاماتی که بخواهند به من وارد کنند، خارج بشوم. به هيچ عنوان اين نبود.
علت خروج من، اعمال غيرقانونی بود که يک بازپرس در يک مرجع قضايی انجام داد. مدت سه ساعت، دقيقا يادم نيست، شايد چهار ساعت از من بازجويی شد و هيچ اتهامی هم من به زده نشد. بعد از چند ساعت متوجه شدم که حکم جلب من صادر شده است. زمانی که ماموران امنيتی به در دفتر من آمدند و وارد شدند، متوجه شدم که حکم جلب من صادر شده است. با اين حال، باز به دفترم رفتم ولی آن موقع کسی نبود که مرا جلب کند تا اينکه ساعت 11 شب متوجه شدم که همسرم و برادر او را بازداشت کرده اند، زمانی که می خواسته سوار ماشين خود شود.
بعد که ايشان را بازداشت کردند و گفتند ما ايشان را بازداشت کرده ايم برای اينکه شما خود را معرفی کنيد، من تصميم گرفتم که خودم را معرفی نکنم. اين علت اصلی خروج من و استنکاف من بود و در آن موقع هم قصد اين را نداشتم که از کشور خارج شوم.
ولی من می خواهم با شما در باره عواطف انسانی صحبت کنم؛ در باره احساسات شما به عنوان يک انسان. شما می دانستيد که همسرتان در بازداشت است و يک دختر 7 ساله داريد که در ايران جا گذاشتيد. فکر کرديد که تنها راه برای شما فرار از ايران است؟ چقدر اين تصميم مشکل بود؟
من که کار حقوق بشری انجام می دهم، می دانستم که در اين مورد نبايد با احساساتم عمل می کردم. من به عقلم رجوع کردم و با توجه به موقعيتی که داشتم و اينکه می دانستم و يقين داشتم که دستگاه قضايی نمی تواند همسر من را خيلی نگه دارد، من نرفتم. اگر همسر من همان روز آزاد می شد، فردايش آزاد می شد، من مطمئنا می رفتم. ولی وقتی گفتند که من بايد بروم آنجا تا همسرم آزاد شود، اين برای من خيلی سخت بود. هرچند، تصميم گرفتن برای اينکه نروم هم سخت بود. من همسرم را دوست دارم، دخترم را دوست دارم ولی مردمانم را هم دوست دارم.
همسرتان برای چندين روز در سلول انفرادی در اوين بود. وقتی متوجه وخامت اوضاع او شديد، اين مساله چه اثری روی شما گذاشت؟
من تصميمم اين بود: وقتی ديدم قضيه جدی است، فقط يک چيز می توانست همسر مرا نجات بدهد؛ خروج من از کشور. اگر من هرچه زودتر از کشور خارج می شدم، همسر من هم آزاد می شد. مقامات قضايی وقتی فهميدند که من در ترکيه هستم، مقدمات آزادی همسرم را فراهم کردند و وقتی که من از ترکيه خارج شدم، ايشان را آزاد کردند.
ولی شما يک دختر 7 ساله داريد و چندين هفته است که او را نديده ايد. تازگی با او صحبت کرده ايد؟
اين يکی از بدترين سوالاتی است که می شود از من پرسيد. من وقتی اسم دخترم را می شنوم، اصلا حال بدی پيدا می کنم. من وقتی که صحبت می کنم، نمی توانم با او صحبت کنم، برای اينکه هيچ وقت از او جدا نبوده ام...
فکر می کنيد وقتی دخترتان بزرگ شود چطور می توانيد به او توضيح دهيد که بايد کشور را ترک می کرديد؟
دختر من الان هم می داند که چی می شود و چرا من اين کار را کرده ام. می داند که من هيچ وقت کاری خلاف قانون نکرده ام. دختر من، دختر عاقلی است و مادرش برايش توضيح داده ام.
می دانم اين برای شما خيلی سخت بوده که به اصول خود و دفاع از آنچه که حق می دانيد پايبند بمانيد. ولی واقعا معتقديد که اين پايبندی ارزش درد و رنجی را که متحمل شده ايد، دارد؟
من يک نفرم، ولی در کشور من ميليون ها نفر زندگی می کنند و احتمال دارد که هر کدام آنها به نوعی مورد ظلم قرار بگيرند؛ نه فقط ظلم قدرتمندان، بلکه ظلم خانواده، ظلم جامعه، ظلم قانون نادرست، قانونی که خلاف حقوق بشر است. شايد بعد از اين چند ماه کسی ديگر صدای مرا نشنود، ولی ترجيح دادم که در همين مدت کوتاه هم که شده صدايم شنيده شود، تا همه بدانند که سيستم قضايی ما سيستم درستی نيست. قانونی که در کشور ما حاکم است، قانون صحيحی نيست. شايد قانون صحيح هم داشته باشيم، اما همين قانون هم در بسياری از موارد نقض می شود.
اين طور به نظر من می رسد که آنچه که برای شما اتفاق افتاده يک مسئله عميقا سياسی است. در رسانه های دولتی آمده که شما به تبليغات برای غرب کمک کرد ه ايد و به منافع ايران لطمه زده ايد. همين طور فکر می کنم شما از متهمانی دفاع کرده ايد که به جنبش سبز تعلق داشته اند. فکر می کنيد رژيم ايران به شما به عنوان بخشی از اين جنبش نگاه می کند؟ جنبشی که خواهان تغييرات سياسی در ايران است و به همين دليل يک جريان سياسی پشت آنچه که برای شما اتفاق افتاده پنهان است؟
من در دوران کاری خود، هيچ وقت وابسته به هيچ گروه سياسی نبوده ام، هيچ وقت به اين موضوع فکر نکرده ام که بخواهم بحثی را سياسی کنم. کاملا مسايل حقوقی را عنوان می کردم. کسانی که کار سياسی می کنند در مورد خيلی چيزها سياسی عمل می کنند. به عنوان مثال، رئيس جمهوری ما از انرژی هسته ای ايران دفاع می کند و همين موضوع در سطح بين الملل منعکس می شود و خيلی ها مخالف هستند. ايشان بحق از انرژی صلح آميز هسته ای دفاع می کنند، من هم از موکلينم دفاع می کنم.
بنابراين اگر قرار است مطرح کردن موضوعی و دفاع من از موکلينم برای من آثار منفی داشته باشد، برای رئيس جمهوری هم بايد همين طور باشد. چرا من اينجا هستم و ايشان آنجا؟ چرا ايشان تريبون های رسمی دارد و من ندارم؟
شما می گوييد که هيچ وابستگی به جنبش سبز و حرکت های اعتراضی در داخل ايران نداشتيد؟
من برای همه گروه ها احترام قائل هستم، ولی هيچ وقت در هيچ گروهی نبوده ام و با هيچ گروهی کار نکرده ام. البته من وکالت کسانی را که کار سياسی می کردند، مثل مشاور آقای کروبی يا مشاور آقای موسوی را داشتم، ولی هيچ وقت به هيچ عنوان دخالتی در کارهای سياسی نداشته ام.
آيا شما به عنوان يک وکيل به همين راحتی می توانيد بين کار قضايی و کار سياسی تمايز قائل شويد؟ امروز در ايران سياست در همه چيز دست دارد و جنبه های مختلف زندگی را تحت تاثير قرار می دهد. همين شرايط شما يک مسئله سياسی است و نه تفسير قانون. اجازه بدهيد چند جمله از يک وبلاگ نويس ايرانی بخوانم، از اسکندر صادقی که در تبعيد است و آن را برای روزنامه گاردين نوشته است. او می گويد: "واقعيت قدرت در ايران خشونتی است که گروه مخالف را از پا انداخته. گروه مخالفی که برای مقابله با مشت آهنين دولت امکانات کافی ندارد." او بی پرده می گويد: "آمران حکومتی سراپا مسلح هستند و آماده اند که از اين سلاح ها استفاده کنند." آيا اين واقعيت ايران نيست؟ خود شما که با آن مخالفت نشان داده ايد.
من فکر می کنم بايد موضوعات سياسی را از موضوعات حقوقی جدا کنيم. من قبول دارم که از موضوعات حقوق بشري، سوء استفاده های سياسی می شود. اين را من می پذيرم و همه جا هم گفته ام. در ايران هم که بودم، اين مساله را می گفتم، همان حرف هايی را که من در مصاحبه های خودم در خارج از کشور می گفتم، در ايران هم می گفتم، بدون اينکه مشکلی داشته باشم.
اگر بخواهيم کاری انجام بدهيم، بايد تصميمات درستی در کشورمان بگيريم. يکی از تصميمات درست اين است که در قدم اول سنگسار منتفی شود، مجازاتی جايگزينش بشود که انسانی باشد، مجازاتی باشد که متهم يا محکوم بتواند به زندگی برگردد. چون هدف مجازات اين است که فرد محکوم تنبيه و تربيت شود تا شخص به جامعه بازگردد و زندگی اش را ادامه دهد يا در مورد اعدام اطفال زير 18 سال که در هيچ جای دنيا وجود ندارد، اين مجازات بايد منتفی شود.
پس چطور چنين چيزی در ايرانی که شما تصوير می کنيد ممکن است. ايرانی با حکومت روحانيون، در يک جمهوری اسلامي، که قدرت کامل در دست رهبري، و در حال حاضر آيت الله خامنه اي، است. و اين نظام به اين شکل عمل می کند.
ببينيد، بايد به دو مطلب توجه کرد. يکی اينکه برخی از موضوعاتی را که حساسيت برانگيز هستند، می توان منتفی کرد. لغو اعدام اطفال زير 18 سال، اصلا هيچ مغايرتی با اسلام و شرع ندارد.
در مورد سنگسار، موضوع سنگسار در قرآن نيست و می شود اين مجازات را حذف کرد، چون اين احکام، احکامی هستند که می توان آنها را تغيير داد. ما در اسلام برده داری هم داريم، اما الان برده داری وجود ندارد. خيلی از موارد بوده که در گذشته وجود داشته، ولی الان نيست.
از همه مهم تر اين است که بايد مصلحت نظام را در نظر گرفت. اگر کشوری بخواهد مصلحت خودش را در نظر بگيرد، بايد از برخی موارد تمکين کند و قوانينش را اصلاح کند.
و آخرين سوال که به شرايط خود شما برمی گردد. شما در ماه ها و هفته های اخير با تصميمات بسيار سختی روبه رو بوده ايد و سر دو راهی هايی قرار گرفته ايد. از هيچ کدام از اين تصميم هايی که گرفته ايد پشيمان نيستيد؟
من اين گزينه ها را فقط در اين مدت نداشته ام. من از کودکی مشکلات خاص خودم را داشته ام. من کودک کار بوده ام و مادرم هم زجر کشيده بوده، من هر کاری که لازم بوده، انجام داده ام. زمانی که هفت سالم بوده، کار کرده ام و از آن زمان کار کرده ام و کار کرده ام. به سختی درس خوانده ام، به سختی توانسته ام به دانشگاه بروم و به سختی توانسته ام زندگی تشکيل بدهم. همه اينها برای من به سختی انجام گرفته. ولی برای من همين لذت بخش بوده که بتوانم اين کودکان را نجات بدهم يا کمکی به آنها بکنم يا در حمايت از حقوق زنان کار بکنم، چون مادر من در زندگی اش سختی ديده و خود من هم سختی ديده ام. بنابراين، سختی هايی که من در هفته های گذشته کشيده ام، اصلا سختی هايی نبوده که نشود تحمل کرد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر