گفت‌وگو با حجت‌الاسلام علي سعيدي
نماينده رهبري در سپاه پاسداران
ثمینا رستگاری
اتوبان بسيج، خروجي ائمه اطهار،... اين منطقه از تهران پر است از ساختمان‌ها و پادگان‌هاي مربوط به سپاه پاسداران. وارد قسمت مربوط به نمايندگي ولي فقيه كه شديم با خوشرويي ما را پذيرفتند اما تا آوردن چادر بايد در آنجا منتظر مي‌مانديم. هنوز 10 دقيقه نگذشته بود كه جناب سرهنگي-
-برايم چادري آورد. درست اندازه‌ام بود. از پادگان كه رد مي‌شديم، پرسيد از كدام خبرگزاري هستيد؟ گفتم شرق. پرسيد حاجآقا حاضر شد با شرق مصاحبه كند؟ خنديدم و گفتم چرا نبايد بپذيرد؟ صداي بوي پيراهن يوسف در دو طبقه‌اي كه بالا مي‌رفتيم از آسانسور پخش مي‌شد. 15 دقيقه از وقت مصاحبه گذشته بود.. حاجآقا سعيدي خيلي زود آمدند. هنوز ننشسته فضا را با يك مزاح تلطيف كردند: «كلي آيه‌الكرسي خوانده‌ام و فوت كرده‌ام قبل از اينكه با شما مصاحبه كنم.» گفتم من به موقع رسيده‌ام، حالا چقدر وقت دارم؟ گفتند 45 دقيقه ديگر جلسه دارم اما 20 دقيقه بيشتر هم طول بكشد اشكالي ندارد.
همان‌طور كه از ايشان خواستم با صبر و حوصله به همه سوالات من جواب دادند. برخلاف آنچه فكر مي‌كردم در برابر تمام سوالاتي كه كاملاً مخالف با نظر او بود عصباني نشد.
در پايان مصاحبه خواست حتماً پيش از انتشار مصاحبه را ببيند. بعد از آنكه ديد تقريباً تغييري در آن نداده بود. تلخ‌ترين روزش در سال گذشته 25 خرداد بوده و معتقد است امروز ديگر ذهن مردم شفاف‌تر شده و خيلي از پرسش‌هايشان جواب گرفته است. حاضر نمي‌شود درباره سردار مشفق چيزي بگويد. اختلافات جريان اصولگرايي را طبيعي مي‌داند و آنها را مثل اعضاي يك خانواده. ولي وقتي پرسيدم چرا با اصلاح‌طلب‌ها اينچنين مهربان نيستيد و آنها را عضو اين خانواده نمي‌دانيد، گفت به آنها همان زماني كه انقلابي بودند عشق مي‌ورزيده حالا خودشان خواسته‌اند كه اخراج شوند. وقتي از اصولگرايان نقل كردم كه فتنه جديدي از ميان خود اصولگرايان در حال تكوين است، گفت ذهن شما دچار بدبيني شده است. اول گفت‌وگو از امام نقل كردم كه سپاه نبايد وارد جريان و احزاب سياسي باشد، انتهاي گفت‌وگو كه پرسيدم حاجآقا شما اصولگراييد؟، پاسخ دادند بنا دارم كه باشم...
گفت‌وگوي ما را با نماينده ولي فقيه در سپاه پاسداران بخوانيد.
*همان‌طور كه مي‌دانيد خبرنگارها بازگوكننده سوالات و مسائلي هستند كه در افكار عمومي جامعه وجود دارد. بنابراين من اميدوارم شما با صبر و شكيبايي به سوالات من جواب دهيد. سخنراني‌هاي يك سال اخير شما را هم كه مطالعه كردم متوجه شدم خيلي به نسل سوم انقلاب اهميت مي‌دهيد بنابراين قانع كردن اين نسل هم حتماً براي شما مهم است. لذا من بي‌مقدمه اولين سوالم را مطرح مي‌كنم: در ايران امروز ما، سپاه چقدر در سياست دخالت و تاثير دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. با تشكر از جنابعالي و اميد اينكه روزنامه شرق در اين مرحله نوين فعاليتش بتواند يك چهره ضابطه‌مند نسبت به انقلاب و اصول و مباني نظام از خودش ارائه دهد. در پاسخ به جنابعالي عرض مي‌كنم كه وجه تمايز سپاه با ديگر نيروهاي مسلح مي‌تواند مبين جايگاه، جهت‌گيري و نقش اين نهاد در مسائل مختلف باشد. اصولاً نيروهاي مسلح براي استقلال و تماميت ارضي كشورها شكل مي‌گيرد. در تعريف ارتش خود ما هم چنين وظيفه‌اي ذكر شده است. در مورد سپاه، قانون اساسي در اصل 150 يك ويژگي در نظر گرفته – كه مي‌تواند وجه تمايز آن باشد – كه آن پاسداري از انقلاب اسلامي و دستاوردهاي آن است. اين وظيفه مي‌تواند پايه‌گذار بسياري از تفاوت‌ها باشد. اين نهاد در حقيقت براي اين انقلاب و پاسداري از آن به وجود آمده، طبيعي است كه نسبت به انقلاب، چرخش جريانات و فعل و انفعالات كاملاً بايد حساس و مراقب باشد. لذا وظيفه سپاه صرفاً سخت‌افزاري و نظامي نيست يعني در بخش اطلاعات، معين وزارت اطلاعات است. مجموعه بسيج در جاي جای كشور به اطلاعات زيادي دسترسي دارند كه در اين زمينه معين وزارت اطلاعات هستند. در بخش نيمه سخت،سپاه معين نيروي انتظامي است و در بخش تهديد سخت معين ارتش است. در بخش سازندگي معين دستگاه‌هاي مربوطه است. بالاخره يك نهادي است كه انعطاف بسيار زيادي دارد. هم نهاد است، هم منعطف است و متناسب با تهديداتي كه متوجه انقلاب است، مي‌تواند خودش را بازسازي كند و در آن تهديد وارد شود. چنين نهادي اقتضائاتي دارد و كاركنان آن نسبت به آنچه در نظام و انقلاب مي‌گذرد نمي‌توانند بي‌تفاوت باشند، يعني بايد در اوج درك قوي سياسي جرياناتي كه در كشور و منطقه و جهان مي‌گذرد، باشند.
*اين تعريفي كه شما فرموديد آفاتي هم مي‌تواند داشته باشد و آن خلاف اساسنامه سپاه (اصول 47 و 48) و وصيتنامه امام مبني بر اينكه سپاه نبايد وارد هيچ حزب و بازي سياسي شود، عمل كردن است.
بله، جمله امام را بايد با كلمات ديگر ايشان مقايسه كرد كه منظور ايشان از جريانات سياسي چيست. در واقع ما يك چارچوبي داريم كه مناطق ممنوعه و تكليفي در آن تعريف شده است. سپاه نبايد جولانگاه احزاب شود. نه سپاه بايد وارد حوزه احزاب و جريانات سياسي شود و نه جريانات سياسي بايد از سپاه بهره‌برداري حزبي بكنند. سپاه متعلق به نظام و انقلاب است و شأن و جايگاه اين نهاد بالاتر از آن است كه اهرمی شود براي فلان حزب يا فلان گروه يا فلان شخص. لذا سپاه بايد به روند جاري در كشور حساس باشد و به آن آشنا و فعل و انفعالات را بشناسد. همان‌طور كه اطلاعات نظامي او مي‌گويد شما بايد تحركات دشمن و تهديدات خارجي و جريانات خارجي را بشناسيد و كشورهاي دوست و دشمن و معارض و بي‌تفاوت را بشناسيد و فرق بگذاريد، در مورد جريانات داخلي هم همين‌طور است. سپاه بايد احزاب و جريانات، خودي‌ها و غيرخودي‌ها را بشناسد. ما از محارب داريم تا مخالف، تا معارض، تا منتقد، تا جريان‌هايي كه همسو با نظامند. اين شناخت مستلزم سياسي بودن است. ما موظفيم آموزش دهيم، توصيه كنيم و مواضع را بشناسيم. ملاك ما هم آن چيزي است كه اسلام براي يك نظام ديني در نظر مي‌گيرد. سپاه بايد با آن چارچوب و معيار، خودش را تراز كند.
*شما از ضرورت داشتن دانش درباره مسائل داخلي صحبت مي‌كنيد، اما سوال من درباره وارد جريانات سياسي شدن و تاثيرگذاري در آن است. شما از اينكه سپاه بايد معين وزارت اطلاعات باشد، صحبت كرديد. آيا سپاه بايد معين باشد يا نه، بر اساس آن دانش كه كسب كرده صحنه سياسي را تغيير دهد، و بر اساس آن دانش گروهي را حذف يا تثبيت كند؟
اصلاً سپاه وارد حذف گروهي نشده است. اين ادعايي است كه توسط كساني كه مي‌خواهند سپاه را يك نيروي مسلح كلاسيك معرفي كنند، مطرح مي‌شود. سپاه نه يك نيروي مسلح ذاتي است و نه كلاسيك است. بلكه يك نهاد انقلابي وابسته به نظام و انقلاب است. دنبال حذف و تثبيت هيچ گروهي هم نيست. عرض كردم سپاه را نمي‌توانيم بي‌تفاوت بدانيم. سپاه نسبت به مباني و اصول انقلاب و آنچه امام پايه‌گذاري كرده و رهبري معظم انقلاب بر آن تاكيد دارند، نمي‌تواند بي‌تفاوت باشد. همان‌طوري كه ياران اميرالمومنين نسبت به مسائل جاري آن زمان بي‌تفاوت نبودند. سپاه هيچ گروهي را حذف نكرده و با هيچ حزبي هم قرار و مدار نگذاشته كه آن را به حكومت برساند. چنين چيزي ما نداريم. سند و مدركي هم دال بر اين مساله نيست.
*اخيراً صحبت‌هاي فردي به اسم سردار مشفق كه به گفته خودشان «يك مقام امنيتي اين كشور» است در ابعاد وسيعي منتشر شده و مورد توجه قرار گرفته، شما حتماً فايل صوتي صحبت‌هاي ايشان را شنيده‌ايد. اين سرداري كه نبايد دخالت مستقيم در سياست داشته باشد به صراحت مي‌گويد: اساماسها را روز انتخابات قطع كردند، از طريق شنود فهميديم آقاي خوئيني‌ها با بهزاد نبوي چه مي‌گويند، اين گفته‌ها را در اختيار ديگران قرار داديم، لاريجاني مي‌خواست كانديدا شود كار اطلاعاتي كرديم كه نشود. ايشان به صراحت مي‌گويد «ما اصولگراها». الان جامعه ما در معرض اين صحبت‌هاست. موضع شما نسبت به اين صحبت‌ها چيست؟
من چون هنوز فرصت نكردم اين سي‌دي را ببينم نمي‌توانم اظهارنظري بكنم. مدافع فردي هم نيستم. ممكن است فردي در جايي سخنراني كرده باشد و بتوان آن را نقد كرد. من مدافع فلان صحبت فردي نيستم. ما به تمامي از نهاد سپاه حمايت مي‌كنيم. حالا فلان فرد مطلبي گفته و من چون اطلاع دقيقي از اين صحبت‌ها ندارم نمي‌توانم موضع‌گيري خاصي نفياً يا اثباتاً راجع به فرمايشات اين آقا داشته باشم.
*آن چيزي كه تضمين مي‌كند سپاه وارد جريانات سياسي نشود، چيست؟ به هر حال اين سردار مشفق جزء معدود افرادي است كه مي‌تواند اساماسها را در يك كشور قطع كند.
من وارد اين موضوع نمي‌شوم كه از زبان من نفي يا اثباتی راجع به ايشان نقل شود. سپاه اهرم‌هايي دارد. سپاه تحت نظارت است. صاحب و متولي دارد. قوي‌ترين نظارت را رهبر معظم انقلاب درباره سپاه دارند. ايشان كوچك‌ترين حركت‌ها را رصد مي‌كنند كه مبادا سپاه از آن مداري كه تعيين شده خارج شود. بله تذكراتي هم مي‌دهند به برخي از افرادي كه صحبتي مي‌كنند اما اولين ناظر و كسي كه نقش مديريت سپاه را دارند مقام معظم رهبري است. خود فرماندهي سپاه آنقدر اشراف بر مسائل دارد كه بر رعايت چارچوب دقت مي‌كنند. نمايندگي ولي فقيه براي همين به وجود آمده است. نقش ما اين است كه طوري عمل كنيم كه سپاه در آن مدار تعيين‌شده حركت كند و از مدار خارج نشود و خطوط قرمز را رد نكند. در همان آيين‌نامه سپاه هم وظایف سلبي آمده و هم ايجابي. مناطق ممنوعه تعيين شده. سپاه شأنش بالاتر از آن است كه اهرمی براي يك فرد يا حزب يا گروه شود. سپاه بازوي ولايت فقيه است براي حفظ استقرار نظام و انقلاب.
*بعد از انتخابات، سپاه از اين خط قرمزها عبور نكرد و كاملاً نقش بي‌طرفانه داشت، و اين نكته را كه متعلق به نظام است نه يك جريان و گروه خاص رعايت كرد؟
كاملاً. سپاه وظايفش را انجام داد. براي سپاه وظايفي تعريف شده و در مرحله‌اي به آن وظايف عمل كرد. يك فتنه‌اي در اين كشور اتفاق افتاد. اتفاقي افتاد كه به اصل انقلاب لطمه وارد مي‌كرد.
*چه چيزي تعيين مي‌كند كه يك اتفاق يا اعتراض سياسي قرار است به اصل نظام لطمه وارد كند؟ مثلاً در همين مورد، صلاحيت فردي توسط شوراي نگهبان در حد رئيس‌جمهور شدن تاييد شده، انتخابات برگزار شده و عده‌اي از مردم به نتيجه آن معترض بودند – همان‌طور كه در زمان امام و در مجلس سوم نيز چنين اتفاقي افتاد- بر چه مبنايي اين اعتراض به اصل نظام لطمه وارد مي‌كرد؟
مكانيسمي دارد. جمعيتي مي‌خواهد تظاهرات كند، اول بايد از وزارت كشور اجازه بگيرد، اگر اجازه نگرفت نيروي انتظامي موظف است كه برخورد كند. مسوول امنيت در درجه اول نيروي انتظامي است. اين كار انجام گرفته. مكانيسمي پيش‌بيني شده كه اگر نيروي انتظامي نتوانست امنيت را برقرار كند از شوراي عالي امنيت ملي درخواست مي‌كند كه من چون نمي‌توانم به دليل حجم زياد وظيفه‌ام را انجام دهم سپاه وارد عرصه شود. شوراي عالي امنيت ملي تصويب مي‌كند كه سپاه وارد شود و سپاه طبق قانون وارد مي‌شود. تمام اين مكانيسم‌ها انجام گرفته. بنده روز سوم بعد از انتخابات خودم اعتراض كردم به دوستان كه اين چه بساطي است شما راه انداخته‌ايد؟ نمي‌شود يك انقلابي را اين گونه در اختيار عده‌اي قرار داد كه از سلطنت‌طلب در آن هست تا بهايي و ماركسيست.
انقلاب را نمي‌توان دست اين افراد داد. گفتند كه ما موظف نبوديم، بعد از آنكه شوراي عالي امنيت ملي تصميم گرفت كار را سپاه انجام دهد، لذا از آن روز قرار شد همه تحت امر سپاه قرار بگيرند و سپاه مديريت بحران كند. نظام شوخي‌بردار نيست كه با يك حركتي وجه‌المصالحه قرار بگيرد.
*شما در مقدمه مكانيسمي كه شرح داديد به موظف بودن نيروي انتظامي به برخورد با تجمعات بي‌مجوز اشاره كرديد در حالي كه طبق قانون اساسي هرگونه تجمعي اگر با حمل سلاح نباشد مجاز است.
جمعيتي حركت كردند اما به كجا كشيده شد؟ حمل سلاح يعني چه؟ حمله به يك حوزه مقاومتي كه بيش از 200 قبضه سلاح در آن بود اسمش چيست؟ اين تظاهرات آرام است؟ تظاهرات و تجمع نبود. وقتي به آتش زدن اتوبوس و ماشين تبديل شد و امنيت مردم را با سلاح گرم و سرد به خطر انداختند و به زدن و كشتن منجر شد ديگر مسالمت‌آميز نيست. 40 بار به يك حوزه مقاومت حمله كردند تا در را بشكنند و سلاح بردارند، شما مي‌گوييد بايد دست روي دست گذاشت چون قانون اساسي مي‌گويد تظاهرات آزاد است؟ تظاهرات آزاد است ولي نه اين طوري، اين ناامني است.
*اين كشور و اين انقلاب دشمناني دارد كه هر لحظه بخواهند از شرايط سوءاستفاده كنند ولي آيا به صرف اينكه اين گروه‌ها مترصد خرابكاری‌اند بايد هرگونه اعتراض و انتقادي را تعطيل كرد و اگر رخ داد آن را آشوب بناميم؟
حركت ادامه پيدا كرده، منجر به آشوب شده، يك بار، دو بار، سه بار، چهار بار تا روز عاشورا. چند بار بايد تجربه كرد؟ وقتي من مي‌دانم ديگران دارند از من سوءاستفاده مي‌كنند چرا دست به اين كار بزنم؟ آقايان نمي‌توانند كنترل كنند. كساني كه به نظر خودشان مي‌خواستند يك اعتراضي را انجام دهند، نمي‌توانستند كنترل كنند و منجر به اين آشوب شد. وقتي من مي‌دانم دشمن دارد مستقيماً اوضاع را كنترل مي‌كند، رسانه‌هاي بيگانه مرتب آشوب‌ها را مديريت مي‌كنند، شما به اين مي‌گوييد فقط يك تظاهرات اعتراض‌آميز؟
هيچ كشوري به اين مساله اجازه بروز نمي‌دهد. واقعاً جمهوري اسلامي در اين گونه مسائل خيلي مظلوم است. در هيچ كشوري، امريكا و اروپا مستقيماً آشوب‌هاي دروني آن را هدايت نمي‌كنند.
* شما از ضرورت دانش سپاه نسبت به سياست سخن گفتيد. بر اساس همان دانش به من بگوييد وقتي طبق آمار وزارت كشور 14 ميليون به يك كانديدا راي دادند و برخي از آنها نسبت به نتيجه انتخابات معترض بودند حالا از طرف شخصيت‌های برجسته اغتشاشگر و آشوب‌طلب معرفي مي‌شوند، آيا بي‌نماينده كردن اين تعداد و اين برخورد با آنها آسيب سياسي و اجتماعي براي جامعه ما نخواهد داشت؟
هيچ كس به 14 ميليون اتهامي وارد نكرده. آنها شهروندان جمهوري اسلامي هستند، حق داشتند به هر كسي راي دهند اما بسياري از كساني كه آن روز راي دادند اين آقا را نمي‌شناختند. واقعيت فرد را نمي‌شناسند. همان طور كه در گذشته هم در مورد بني‌صدر اتفاق افتاد. آيا همان 11 ميليون راي تا روز آخر بود يا نه؟
آقاي اوباما در روزي كه راي آورد درصد محبوبيتش با امروز كاملاً متفاوت بود. امروز سير نزولي كرده. طرف به يك اميدي راي داده. بر اساس اينكه فردی زمان امام نخست‌وزير بوده، رای دادند البته نخست‌وزير امام هم نبوده. يك زماني در آن دولت همكاري مي‌كرده چون اسناد و مدارك نشان مي‌دهد ايشان نخست‌وزير امام نبوده. نخست‌وزير وقت جمهوري اسلامي بوده مثل بني‌صدر كه زماني رئيس‌جمهور جمهوري اسلامي بوده.
*دفاعيات صريح امام از ايشان به چه دليل بوده؟
امام از بني‌صدر هم دفاع كرده. امام تا آخرين لحظه از بني‌صدر دفاع كرد تا آن شاكله را حفظ كند تا متزلزل نشود. همان طور كه رهبر معظم انقلاب از هر دولتي حمايت مي‌كرد تا آن استوانه‌هاي نظام استقرار پيدا كند. بنابراين كسي 14 ميليون را متهم نكرده، همه محترمند اما خيلي افراد توجه نداشتند. ماهيت فرد را نمي‌دانستند. بعد از انتخابات متوجه شدند كه او دنبال خواسته‌هاي ديگري بوده است. اكثريت مردم ما به اسلام راي داده‌اند. آنها اسلام را قبول دارند. اسلام صرف اعتقاد نيست. اسلام سيستم حكومت دارد. نمي‌توانيم بگوييم مردم ما مسلمانند اما مي‌خواهيم حكومت لائيك باشد.
*الان اين سوال نبايد در ذهن من و امثال من به وجود بيايد كه چه شده كه بعد از 30 سال نخست‌وزير امام تبديل شده به فردي كه مردم از روي ناآگاهي به او راي داده‌اند؟ در همين صحبت سردار مشفق هم آمده كه تمام كساني كه ما آنها را خط امامي مي‌دانستيم، سال‌هاست به توطئه عليه نظام مشغولند. اين فضاي پر از توطئه را چگونه مي‌توان درك كرد؟
اولاً 20 سال ايشان در محاق و زاويه بودند يعني در آب‌نمك قرار داشتند، هيچ بروز و ظهوري نداشتند، موضعي نمي‌گرفتند، حرفي نمي‌زدند. چنين آدمي كه 20 سال مسووليتي ندارد كه اعتقاداتش را بروز دهد، مي‌تواند كاملاً ناشناخته باشد. صرفاً به دلیل يكسري امتيازاتي كه مربوط به اوايل انقلاب است، چنين مشكلاتي را هم به وجود مي‌آورد. اين نكته اول. نكته ديگر اينكه آدم‌ها در مسير تحول قرار دارند. كساني بودند كه از ديوار لانه جاسوسي بالا رفتند و جاسوسان را گروگان گرفتند. بعد رفتند با همان جاسوسان فالوده خوردند و گفتند اشتباه كرديم. جبهه واحدي پشت سر پيامبر نماز مي‌خواندند اما بعد از پيامبر به چهار دسته تقسيم شدند. اگر ملاك پشت سر پيامبر بودن بود، نبايد چهار دسته مي‌شدند. يك دسته در كنار اميرالمومنين به عنوان ولي منصوب ايستادند (سلمان، مقداد، ابوذر و...) يك دسته مخالف او شدند مثل طلحه و زبير، يك روز طلحه‌الخیر بودند و سيف‌الاسلام. و دسته سوم كساني بودند كه سكوت كردند مثل عبدالرحمن عوف، عبدالله عمر و ابوموسي اشعري و گفتند عصر پيامبر و عصر علي يكي است. چرا علي با اهل بدعت مي‌جنگد؟ سوالي كه الان هم وجود دارد كه چرا حكومت با اينها مي‌جنگد؟ اينها اگر يار امام بودند نبايد مقابل ولي‌فقيه بايستند. آنجا هم كه آنها خطا كردند، مقابل اميرالمومنين ايستادند، حضرت با آنها جنگيد. دسته چهارم هم دوبل بازي كردند. مغازه دونبش داشتند؛ يكي نماز را با علي مي‌خواند، غذا را با معاويه مي‌خورد. از او پرسيدند اين چه سلكي است گفت آدم بايد نان را به نرخ روز بخورد. نمازي از نماز علي بهتر نيست. ناهاري هم از ناهار معاويه بهتر نيست. ما مي‌گوييم قانون اساسي چارچوبي دارد. خبرگاني هستند. همان طور كه امام را حجت خدا مي‌دانستيم، داراي اعتبار و ارزش الهي مي‌دانستيم. بعد از امام هم بايد همين شرايط باشد. عصر خميني با عصر خامنه‌اي تفاوتي ندارد (از نظر اعتبار رهبر)
* الان چرا شما درباره رهبري و نظام صحبت مي‌كنيد مگر صحبت سر ايشان بوده است؟ حرف بر سر انتخابات رياست‌جمهوري است. حالا يك كانديدا سابقه پشت سر امام بودن دارد. يكي آن را هم ندارد. محل نزاع، انتخابات و رياست‌جمهوري است. چرا بايد مساله را به رهبري بكشانيم و اثبات جايگاه ايشان؟
ما هم همين را مي‌گوييم. مگر انتخابات اول بود؟ بني‌صدر هم انتخاب شد و راي آورد. نفرات بعدي تبريك گفتند. اینكه كانديدایی بيايد به هر قيمتي شده بخواهد كافه را به هم بريزد با كدام منطق و با كدام دستور امام سازگاري دارد؟ بحث ما همين است. اينكه طرف كانديدا شده، حقش هم بوده شوراي نگهبان تاييدش كرده و مردم هم راي داده‌اند. طبيعت كار اين بود كه بعد از انتخابات ايشان مي‌گفتند قانون اين را مي‌گويد من مي‌پذيرم و تبريك مي‌گويم. با نظام همراهي مي‌كردند و دور بعد وارد عرصه مي‌شدند. بعد از گذشت چند ماه وزير اطلاعات وقت نقل مي‌كرد كه خودم شب ساعت 11 به خانه‌شان رفتم. به آقاي موسوي گفتم اين بطلان انتخابات يعني چه؟ گفت انتخابات بايد باطل شود. گفتم اگر نظام انتخابات را باطل كرد و مجدداً شما راي نياورديد چه؟ گفت: باز هم بايد باطل شود. هيچ آدمي در دنيا تا به حال چنين ادعايي نكرده حتي در كشورهاي لائيك و در كشور امريكا كه آقاي بوش با راي هيات قانون اساسي انتخاب شدند، رقيبش جان كري پذيرفت و به او تبريك گفت.
*در انتخابات مجلس سوم هم چنين اتفاقي افتاد و عده‌اي شائبه تقلب را مطرح كردند. امام چگونه برخورد كرد؟ آيا مدت‌ها اين مساله بررسي نشد؟ آيا امكان تشكيل يك هيات پنج نفره معتمد كانديداها و بررسي شكايات آنها نبود؟
هيات هم بوده ولي آقايان قبول نكردند. اصلاً نيازي به هيات نبود. اين دكان و دستگاه‌هاست كه پدر ما را درآورده مثل 1+5 يعني نهادهاي رسمي را از كار انداخته‌اند؛ شوراي امنيت و سازمان ملل و ديوان لاهه، هرچه 1+5 بگويد. ما نهادهاي رسمي داشتيم. ما نهادهاي مختلفي براي حل مسائل نظام داريم. اينكه ما بگوييم آنها را كنار بگذاريم يك هياتي درست كنيم كه آدمي كه ما مي‌خواهيم را برنده اعلام كند چنين چيزي نيست.
تركيب هفت‌نفره مشخص كردند، آقايان نپذيرفتند. نمي‌شود كه نظام تسليم يك آدم ماجراجو شود كه اهل منطق نيست. اين هنر نظام است كه تسليم نشد.
*شما از نهاد رسمي به اسم شوراي نگهبان نام برديد كه بايد نتيجه تاييدشده توسط آن پذيرفته شود. حال اين نهاد به گفته شما يك فرد ماجراجو را در حد رئيس‌جمهور بودن تاييد صلاحيت كرده. برخي از منتقدان هم به عملكرد جانبدارانه آن نسبت به يك كانديدا معترضند و شما مي‌دانيد اگر داور يك بازي بي‌طرف نباشد، نتيجه هر چه باشد تماشاچيان اعتراض خواهند كرد.
اولاً افتخار نظام است كه شوراي نگهبان اين كانديدا را تاييد كرده. اين بي‌طرفي آن را مي‌رساند. آقاي كروبي كه ناشناخته نبوده‌اند. در مجلس ششم مواضع ايشان روشن بود اما او را تاييد كردند. بحث صالح و اصلح است. ممكن است يك آدمي صالح باشد ولي اصلح نباشد.
*پس صالح بودن‌شان مورد تاييد شماست؟
صالح بودن نسبي است در چارچوب مقررات. تا آن روز صالح بودند لذا شوراي نگهبان در چارچوب مقرراتي كه داشت كانديداها را تاييد كرد.
*اينكه برخي معتقدند نبايد از يك كانديدا حمايت مي‌كرده هم از نظر شما پذيرفتني است؟
يك فردي اگر جايي چيزي را گفت كه به معناي موضع نهاد نيست. در ميان سپاه ممكن است فرمانده‌اي جمله‌اي بگويد، فردا اعتراض مي‌كنيم كه خوب بود اين كار را نمي‌كردي. فردي اگر جمله‌اي گفته به اين معنا نيست كه نهاد شوراي نگهبان از فردي طرفداري كرده است. اينها را بايد از هم تفكيك كرد.
* حاجآقا، انتقاد اگر چگونه باشد براندازي نيست؟
همين انتقادهايي كه الان مي‌شود.
*توسط چه كساني؟
الان سرتاپاي سخنراني‌ها و نشريات چيزي باقي نمانده براي نظام. از راديوهاي بيگانه آدم مصاحبه‌هايي مي‌شنود كه چيزي باقي نمي‌گذارند. خودي‌ها زنگ مي‌زنند و تماس مي‌گيرند و صحبت مي‌كنند. امروز تلويزيون بي‌بي‌سي تريبون نقد زيربنايي نظام شده است.
*منظورم داخل كشور بود كه اگر نقد چه ويژگي‌اي داشته باشد براندازي شمرده نمي‌شود؟
اينجا هم روزنامه‌ها مي‌نويسند، نقد مي‌كنند. براي دولت چيزي باقي نمانده حريمي براي آن قائل نيستند. كدام كشور اين طوري است؟
*نقد دولت، براندازي است یا نه؟
خير. دارد انجام مي‌گيرد. چه كسي گفته براندازي است؟ من مي‌گويم ما فضاي باز داريم. سخنران‌ها، مداح‌ها، گوينده‌ها و شنونده‌ها نقد مي‌كنند. يكي از مشكلات ما همين است. الان كه نقد در قالب آزادي بيان حد و مرزي ندارد.
* حاج آقا، در پنج سال اخير مي‌دانيد چند روزنامه و مجله توقيف شده؟
در گذشته هم همين‌طوري بوده. من تعدادشان را نمي‌دانم ولي اگر زماني هرج و مرج بود دليلي ندارد آن را خوب بدانيم. هرج و مرج با نقد منصفانه خيلي متفاوت است. ما متاسفانه هنوز نيازمند اين هستيم كه دو طرف دموكراسي را تمرين كنند.
* از ابتداي انقلاب دو جناح بوده كه هميشه با هم رقابت كرده‌اند. در حال حاضر يكي از اين گروه‌ها (اصلاح‌طلبان) به وفاداري به نظام معترف است و منتقد وضع موجود است. در انتخابات‌ها هم شركت مي‌كند به اين معنا كه چارچوب فعلي را قبول دارند و مي‌خواهند در اين چارچوب فعاليت سياسي كنند. از طرفي به آنها مي‌گويند شما ديگر در نظام جايي نداريد چراكه قصد براندازی داشتی و اين يعني يك گروه با حداقل 14 ميليون پايه اجتماعي را حذف كردن. به نظر شما این كار آسيبي در پي نخواهد داشت؟
اخراج دو نوع است؛ خوداخراجي و سيستم‌اخراجي. اگر سيستم اخراج كند يك بحث است و اگر طرف خودش را خارج كند بحث ديگر. الان بحث خوداخراجي است. برگرديد به اول انقلاب. حزب توده مي‌گفت من در خط امامم. منافقين خود را در خط امام مي‌دانستند و مي‌گفتند «پدر طالقاني». امام با اينها مدارا كرد. امام اينها را اخراج نكرد. خودشان، خودشان را اخراج كردند. مقابل اصول و مباني ايستادند. يا جبهه ملي كه با قصاص مخالفت كرد. اين خوداخراجي است. اگر گروهي هنجارشكني كرد ادعاي خودش براي ما حجت نيست. ما يك ملاك‌هايي داريم. با اين ملاك‌ها مي‌سنجيم و مي‌گوييم اين گروه داخل نظام است يا خارج. يك روزي جبهه ملي و نهضت آزادي و بني‌صدر با 11 ميليون راي مدعي بودند ولي وقتي مقابل ولی فقیه ایستادند امام حذف‌شان كردند امام بني‌صدر را حذف كرد اما خيلي از گروه‌ها خودشان، خودشان را حذف كردند. ما بايد به اصول و مباني اسلام برگرديم. ما يك جهان‌بيني داريم؛ جهان‌بيني وحياني. اين نظام از صفر تا 100 را با خود دارد و هيچ پيچ و مهره‌اي را از جايي نمي‌پذيرد. اگر بخواهيم پيچ و مهره را عوض كنيم، سيستم نمي‌پذيرد. ما بايد افتخار كنيم كه هنوز سيستم، قدرت دفع عنصر بيگانه را دارد يعني فرد نااهل را حذف مي‌كند. يكي از عوامل سالم نگه داشتن سيستم قدرت رهبري است. هيچ كسي آنها را حذف نكرده، آنها خودشان، خودشان را حذف كرده‌اند. وقتي بيانيه مجمع روحانيون رسماً مي‌گويد مشروعيت برگرفته از راي مردم است اين برخلاف اصل اساسي مشروعيت الهي است. اين خودحذفي است. نظام خيلي با اينها مدارا كرده كه قبلاً موافقت كرده كه داخل سيستم قرار بگيرند. امام به آقاي بازرگان مي‌گويد «بنا به ولايت شرعي‌اي كه دارم شما را منصوب مي‌كنم»، نمي‌گويد چون مردم به من راي دادند يا من را قبول دارند شما را منصوب مي‌كنم. در تنفيذ هم مي‌گويند «شما را به عنوان رئيس‌جمهور منصوب مي‌كنم.» حرف اين آقايان كه منشاء مشروعيت نظام، قانون و مديريت، مردم هستند، همان حرف ژان ژاك روسو است. ما سه نظريه داريم؛ يك نظريه مي‌گويد «الحق لمن غلب»، هر كه به قدرت رسيد مشروعيت دارد. اين مربوط به خلفاي بني‌عباس و بني‌اميه است. يك نظريه مي‌گويد اگر قدرت از راي مردم منشعب شد مشروعيت دارد. اين حرف ژان ژاك روسو است. يك نظريه مي‌گويد «الحق من ربك». حق از صاحب حق بايد منشأ بگيرد.
*اگر اسم نظام ما حكومت اسلامي بود به جاي جمهوري اسلامي چه توفيري داشت. اين كلمه «جمهور» قاعدتاً معطوف به نقش مردم است.
مردم نقش فعليت دارند.
*فعليت به چه معنا؟
يعني تحقق بخشيدن. مردم منشاء قدرت هستند، منتها در كنار مشروعيت الهي در جايگاه خودش قرار مي‌گيرند. مردم حق دارند به كس ديگري راي بدهند ولي مشروعيت الهي ندارد، همان طور كه هارون حاكم است ولي مشروعيت ندارد.
*با این تعریف حرف مجمع روحانيون هم حرفي بيراه نيست.
بحث بر سر مشروعيت الهي و مقبوليت مردمي است. پيامبر را خداوند انتخاب كرده. اگر مردم بر محور پيغمبر جمع شدند قدرت را به حق داده‌اند. مردم توليد قدرت مي‌كنند اما توليد حق نمي‌كنند. اگر توليد قدرت بر محور حق بود حكومت دين است، اگر بر محور باطل بود طاغوت است. اين نظريه ژان ژاك روسو است كه آقايان مي‌گويند. اين خودحذفي است، كسي آنها را حذف نكرده.
*اينكه خودشان اعلام كنند اين نظام متعلق به ما هم هست تاثيري ندارد؟
بايد خودشان را اصلاح كنند. آغوش نظام براي پذيرش همه باز است. اگر خيلي از مسوولان دنيا طالب هم باشند بايد از بازگشت استقبال كنند چون 100 تا دوست كم است و يك مخالف زياد. اينكه عقلاني است كه طالب بازگشت آنها باشيم. اما آنها مي‌خواهند برگردند با ايده‌هاي خودشان حكومت را اداره كنند، اين نمي‌شود؛ تفكري كه با تفكر امام قطعاً سازگاري ندارد. مدلي در ذهن آقايان هست؛ همان مدلی كه تكنوكرات‌ها در دوره سازندگي دنبال مي‌كردند یعنی مدل مالزي مديريتي كه به تعبير ژاپني‌ها در مقابل قدرت نايستد و از كنارش بگذرد.
*در اين مدل فاكتورهاي آزادي‌هاي سياسي و اجتماعي چگونه است؟
همان اسلامي كه آقاي عطاءالله مهاجراني مي‌گويد و با اسلام امام متفاوت است.
*در حال حاضر اگر اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس ثبت نام كنند ردصلاحيت مي‌شوند يا نمي‌شوند؟
من وكيل شوراي نگهبان نيستم اما توصيه‌ام به شوراي نگهبان اين است كه در خيلي جاها اغماض كرده است، اگر درست خط‌كش مي‌گذاشت كار ما به اينجا نمي‌رسيد. بايد دقت بيشتري را اعمال مي‌كرد.
*يعني توصيه مي‌كنيد آنها را رد صلاحيت كنند؟
عرض من اين است كه كساني كه هنجارشكني كردند و اصول و مباني را نقض كردند، نمي‌توانند به قوه مجريه بيايند. قوه مجريه‌اي كه در خدمت نظام اسلامي باشد بايد مديرانش اصول و مباني را با همه اعتقاد پذيرفته باشند. معنا ندارد رئيس‌جمهور كسي باشد كه اصول ديني را قبول ندارد.
*الان دولتي مستقر شده كه قاعدتاً هيچ كدام از ويژگي‌هايي كه شما براي اصلاح‌طلبان برشمرديد، ندارند. اين دولت چرا نسبت به موضوع حجاب تسامح نشان مي‌دهد، چرا به تعبير كيهان نفر دوم اين دولت نه در خفا كه از تريبون رسمي اعلام مي‌كند «دوران اسلامگرايي به پايان رسيد» و به جاي مكتب اسلام بايد مكتب ايران را به دنيا معرفي كنيم؟ اين صحبت‌ها به گمانم از مدل مالزي يك مقداري حادتر است.
باز من اينجا نه مدافع فلان فردم و نه از جانب شخصي وكيلم. من شاكله دولت احمدي‌نژاد را كاملاً در مسیر اصول و مباني‌اي مي‌دانم كه با عصر اصلاح‌طلبان و حتي كارگزاران تفاوت ماهوي دارد. حالا يك فردي مطلبي گفته كه در روند اصول و مباني تغييري به وجود نمي‌آورد. مسائل اصلي نظام ما اينها نيست.
*چرا بايد آنچه شاید اصلاح‌طلبان در خفا گفته‌اند مورد استناد قرار گيرد اما با آنچه اين دولت در تريبون رسمي مي‌گويد با اغماض برخورد كرد؟
ما يك روندي در شاكله نظام مي‌بينيم. يك وقتي يك نفر صحبتي مي‌كند، روند الان با صحبت فردي تغيير نكرده. الان خط‌مشي دولت اين نيست. مي‌بينيد كه دنيا الان با ما چه برخوردي مي‌كند. همه راه‌ها را رفته‌اند كه اين دولت نباشد. بوش مي‌گويد ما رفته بوديم مساله هسته‌اي را حل كنيم، احمدي‌نژاد بساط ما را به هم ريخت. تفاوت اين مجلس را با مجلس ششم ببينيد. در مجلس ششم طرح سه‌فوريتي براي تعطيلي چرخه سوخت ارائه كردند يا نامه به رهبري نوشتند كه جام زهر را بنوش و تعليق را بپذير. اين كجا و آن كجا؟ نايب‌رئيس آن مجلس مي‌گفت من از فرق سر تا نوك پا از امريكا مي‌ترسم. اين با يك مجلس انقلاب خيلي فرق دارد. دولت فعلی با آن دولت متزلزل در برابر فشارها خيلي فرق دارد.
*در مورد بي‌اعتنايي دولت به مجلس انقلابي نظري داريد؟ اينكه در نظامي كه هدف عمده بنيانگذارش دخالت مردم در سياست و نقش مجلس بوده رئيس دولتي بگويد من مصوبه مجلس را قانون نمي‌دانم به نظر شما يعني چه؟
بالاخره يكسري اختلافات هميشه بين مجلس و دولت بوده. اصلاً در نظام‌هاي دموكراسي هميشه همين طور بوده. الان در امريكا گروكشي است. بخشي از سنا در اختيار جمهوريخواهان است بخشي در دست دموكرات‌ها. اما در اصول با هم توافق دارند. مجلس هشتم با دولت نهم در مباني و اصول هيچ توافقي ندارد.
* البته هر دو اينها اصولگرا هستند ولي آقاي توكلي مي‌گويد...
اختلاف هست اما در شيوه‌ها و راهكارها نمايندگان اختيار دارند كه ديدگاه خاص‌شان را داشته باشند. دولت هم مسوول اجرايي است. دو طرف را بايد مد نظر داشت. مجلس بايد يك مقداري به دولت حق دهد كه مسوول اجراست. تعبير مقام معظم رهبري هم به اين مضمون بود كه مجلس اساس و قواره را به هم نريزد. اگر بناست بحث كنند، از قبل بحث كنند. اگر چيزي توليد شد كه دولت قبول ندارد، مي‌گويد من كه قبول نداشتم شما به من تحميل كرديد. ببينيد يك اختلاف طبيعي وجود دارد. همان‌طور كه بين يك خانواده هم تفاهم وجود ندارد در يك نظام كه قوه مقننه و مجريه و... مستقل‌اند هم اختلاف حتي به اين شكل وجود دارد.
*حاجآقا، چرا همين طور كه مخالفت مجلس و دولت را با اختلافات اعضای یك خانواده مقايسه مي‌كنيد و با مهرباني مي‌گوييد اختلافات طبيعي است و عيبي ندارد در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم همين را نمي‌گوييد؟ چرا آنها را عضو اين خانواده نمي‌دانيد و به شوراي نگهبان توصيه مي‌كنيد كه آنها را حذف كنند؟
خدا مي‌داند به آنها هم وقتی حرف‌هاي ارزشي و اصولي مي‌زدند عشق مي‌ورزیدم. اصلاً ما مريد فرد خاصي نيستيم. ما آدم آدمي نيستيم. ما تابع حقيم. وقتي قاتل زبير شمشير او را به اميرالمومنين داد ايشان خيلي متاثر شدند و فرمودند اين چقدر گرد و غبار از چهره پيامبر پاك كرده بود اما شيطان وارد جلدش شد و او را به اينجا كشيد ولي از اينكه كشته شد متاثر شدند. يك خانواده هم بچه‌اش را دوست دارد. مادامي كه در چارچوب خانواده است خارج كه شد مي‌گويد به جهنم چه كارش كنم. نظام نمي‌خواهد فردي را طرد كند.
*در يك سال اخير تلخ‌ترين حادثه براي شما چه بود؟
تلخ‌ترين روز همان روز حركت اين مجموعه بود در برابر قانون و رهبري.
دقيقاً چه روزي؟
همان روز دوم و سوم كه منجر شد به همان ماجرايي كه ادامه پيدا كرد.
*25 خرداد؟
بلي.
*آن روزي كه نگذاشتند سيدحسن در مرقد امام سخنراني كنند و ايشان گفت هنوز 20 سال از مرگ امام نگذشته و شما اجازه نمي‌دهيد من حرف بزنم، براي شما ناراحت‌كننده نبود؟
من از عملكرد آسيدحسن آقا متاسف شدم. احترام امامزاده را متولي نگه مي‌دارد. ايشان بهتر از اين مي‌توانست عمل كند. توصيه و عملكرد پدرشان چه بود. براي آقاي احمدآقا خيلي دام گذاشتند حتي مي‌خواستند او را وارد انتخابات خبرگان كنند. امام جمله‌اي براي ايشان فرستادند: «پسرم احمد، اگرچه جواني اقتضائاتي دارد ولي به خاطر پدر پيرت حتي از امور حلال هم بگذر» و ايشان به اين نكته توجه كرد و بعد از رحلت امام عملكرد بسيار قشنگي داشت. و توصيه‌اش به فرزندانش اين بود كه بر محور ولي فقيه حركت كنيد. مستنداتي وجود دارد كه نشان مي‌دهد آن روز يك حركت جمعي بوده و مردم گفته‌اند «نوه روح‌الله، سيدحسن نصرالله» يعني نصرالله دارد دقيقاً به آنچه حضرت روح‌الله گفته عمل مي‌كند.
*خطاي سيدحسن چه بوده؟
يك جرياني تا زماني حركتش درست بود و از يك زماني مقابل ولي فقيه قرار گرفته پس ديگر نبايد با اين جريان خوش و بش و از آن حمايت كرد. اين نقض است. اين آقايان در برابر ولي فقيه ايستادند و ايشان با آنها (موسوي و كروبي) عكس گرفت. مردم وقتي آن را ديدند آن عكس را در كنار هشت ماه بيانيه گذاشتند، گفتند بايد در كنار رهبري قرار گيري.
*شما وضعيت امروز را چگونه مي‌بينيد، ديگر انتقادي نيست، همه قانع شدند؟
جامعه ما يك جامعه انقلابي است. سوال در جامعه هست اما همه چيز شفاف شده و جنس سوالات با 9 ماه پيش فرق كرده. ميزان بصيرت مردم بسيار بالا رفته.
*در چند هفته گذشته بحثی میان اصولگرایان شكل گرفت مبنی بر اینكه فتنه‌ای در خود جریان اصولگرایی در حال تكوین است مثلاً در جلسه هفتگی انصار حزب‌الله گفته شده جریانی می‌خواهد اطراف مقام معظم رهبری را از نیروی اصولگرا خالی كند یا بحث شكل‌گیری اصولگرایی منهای روحانیت یا همین صحبت‌های اخیر آقای مشایی. آیا شما هم به شكل‌گیری این جریان قائليد؟
نه، این‌طور نیست. شما بدبینی خاصی دارید.
*من به صحبت‌های خود اصولگرایان را ارجاع دادم.
بله ممكن است در دایره‌های تنگ‌نظرانه خیلی‌ها را خارج از دایره اصولگرایی بدانند اما ما یك منطقی داریم. رهبر معظم انقلاب منطقی را بیان فرمودند كه كسانی كه چهار اصل انقلاب اسلامی، رهبری حضرت امام، ولایت فقیه و حكومت دینی را قبول و به آن التزام داشته باشند اصولگرا هستند. اینها الزاماتی دارد. صرف ادعا نیست باید در عمل هم آن را اثبات كرد.
لذا برخی دایره اصولگرایی را محدود می‌كنند اما این طور نیست. این اختلاف سلیقه‌ها در انتخابات به وجود مي‌آيد اما در مواقع دیگر خیلی از افراد این اصول را كاملاً قبول دارند و اگر خدشه‌ای به نظام وارد شود اینها همان رزمندگان خط مقدمی هستند كه از نظام دفاع خواهند كرد. همه ما در قدرت كه قرار می‌گیریم به نوعی تمركزگرا هستیم چون احساس می‌كنیم دیگران دارند دایره قدرت ما را محدود می‌كنند. تلاش می‌كنیم آنها را حذف كنیم. این حذف از اصولگرایی نیست. توسعه قدرت مدیریت من است.
*حاجآقا شما اصولگراييد؟
بنا دارم باشم.
نماينده رهبري در سپاه پاسداران
ثمینا رستگاری
اتوبان بسيج، خروجي ائمه اطهار،... اين منطقه از تهران پر است از ساختمان‌ها و پادگان‌هاي مربوط به سپاه پاسداران. وارد قسمت مربوط به نمايندگي ولي فقيه كه شديم با خوشرويي ما را پذيرفتند اما تا آوردن چادر بايد در آنجا منتظر مي‌مانديم. هنوز 10 دقيقه نگذشته بود كه جناب سرهنگي-
-برايم چادري آورد. درست اندازه‌ام بود. از پادگان كه رد مي‌شديم، پرسيد از كدام خبرگزاري هستيد؟ گفتم شرق. پرسيد حاجآقا حاضر شد با شرق مصاحبه كند؟ خنديدم و گفتم چرا نبايد بپذيرد؟ صداي بوي پيراهن يوسف در دو طبقه‌اي كه بالا مي‌رفتيم از آسانسور پخش مي‌شد. 15 دقيقه از وقت مصاحبه گذشته بود.. حاجآقا سعيدي خيلي زود آمدند. هنوز ننشسته فضا را با يك مزاح تلطيف كردند: «كلي آيه‌الكرسي خوانده‌ام و فوت كرده‌ام قبل از اينكه با شما مصاحبه كنم.» گفتم من به موقع رسيده‌ام، حالا چقدر وقت دارم؟ گفتند 45 دقيقه ديگر جلسه دارم اما 20 دقيقه بيشتر هم طول بكشد اشكالي ندارد.
همان‌طور كه از ايشان خواستم با صبر و حوصله به همه سوالات من جواب دادند. برخلاف آنچه فكر مي‌كردم در برابر تمام سوالاتي كه كاملاً مخالف با نظر او بود عصباني نشد.
در پايان مصاحبه خواست حتماً پيش از انتشار مصاحبه را ببيند. بعد از آنكه ديد تقريباً تغييري در آن نداده بود. تلخ‌ترين روزش در سال گذشته 25 خرداد بوده و معتقد است امروز ديگر ذهن مردم شفاف‌تر شده و خيلي از پرسش‌هايشان جواب گرفته است. حاضر نمي‌شود درباره سردار مشفق چيزي بگويد. اختلافات جريان اصولگرايي را طبيعي مي‌داند و آنها را مثل اعضاي يك خانواده. ولي وقتي پرسيدم چرا با اصلاح‌طلب‌ها اينچنين مهربان نيستيد و آنها را عضو اين خانواده نمي‌دانيد، گفت به آنها همان زماني كه انقلابي بودند عشق مي‌ورزيده حالا خودشان خواسته‌اند كه اخراج شوند. وقتي از اصولگرايان نقل كردم كه فتنه جديدي از ميان خود اصولگرايان در حال تكوين است، گفت ذهن شما دچار بدبيني شده است. اول گفت‌وگو از امام نقل كردم كه سپاه نبايد وارد جريان و احزاب سياسي باشد، انتهاي گفت‌وگو كه پرسيدم حاجآقا شما اصولگراييد؟، پاسخ دادند بنا دارم كه باشم...
گفت‌وگوي ما را با نماينده ولي فقيه در سپاه پاسداران بخوانيد.
*همان‌طور كه مي‌دانيد خبرنگارها بازگوكننده سوالات و مسائلي هستند كه در افكار عمومي جامعه وجود دارد. بنابراين من اميدوارم شما با صبر و شكيبايي به سوالات من جواب دهيد. سخنراني‌هاي يك سال اخير شما را هم كه مطالعه كردم متوجه شدم خيلي به نسل سوم انقلاب اهميت مي‌دهيد بنابراين قانع كردن اين نسل هم حتماً براي شما مهم است. لذا من بي‌مقدمه اولين سوالم را مطرح مي‌كنم: در ايران امروز ما، سپاه چقدر در سياست دخالت و تاثير دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. با تشكر از جنابعالي و اميد اينكه روزنامه شرق در اين مرحله نوين فعاليتش بتواند يك چهره ضابطه‌مند نسبت به انقلاب و اصول و مباني نظام از خودش ارائه دهد. در پاسخ به جنابعالي عرض مي‌كنم كه وجه تمايز سپاه با ديگر نيروهاي مسلح مي‌تواند مبين جايگاه، جهت‌گيري و نقش اين نهاد در مسائل مختلف باشد. اصولاً نيروهاي مسلح براي استقلال و تماميت ارضي كشورها شكل مي‌گيرد. در تعريف ارتش خود ما هم چنين وظيفه‌اي ذكر شده است. در مورد سپاه، قانون اساسي در اصل 150 يك ويژگي در نظر گرفته – كه مي‌تواند وجه تمايز آن باشد – كه آن پاسداري از انقلاب اسلامي و دستاوردهاي آن است. اين وظيفه مي‌تواند پايه‌گذار بسياري از تفاوت‌ها باشد. اين نهاد در حقيقت براي اين انقلاب و پاسداري از آن به وجود آمده، طبيعي است كه نسبت به انقلاب، چرخش جريانات و فعل و انفعالات كاملاً بايد حساس و مراقب باشد. لذا وظيفه سپاه صرفاً سخت‌افزاري و نظامي نيست يعني در بخش اطلاعات، معين وزارت اطلاعات است. مجموعه بسيج در جاي جای كشور به اطلاعات زيادي دسترسي دارند كه در اين زمينه معين وزارت اطلاعات هستند. در بخش نيمه سخت،سپاه معين نيروي انتظامي است و در بخش تهديد سخت معين ارتش است. در بخش سازندگي معين دستگاه‌هاي مربوطه است. بالاخره يك نهادي است كه انعطاف بسيار زيادي دارد. هم نهاد است، هم منعطف است و متناسب با تهديداتي كه متوجه انقلاب است، مي‌تواند خودش را بازسازي كند و در آن تهديد وارد شود. چنين نهادي اقتضائاتي دارد و كاركنان آن نسبت به آنچه در نظام و انقلاب مي‌گذرد نمي‌توانند بي‌تفاوت باشند، يعني بايد در اوج درك قوي سياسي جرياناتي كه در كشور و منطقه و جهان مي‌گذرد، باشند.
*اين تعريفي كه شما فرموديد آفاتي هم مي‌تواند داشته باشد و آن خلاف اساسنامه سپاه (اصول 47 و 48) و وصيتنامه امام مبني بر اينكه سپاه نبايد وارد هيچ حزب و بازي سياسي شود، عمل كردن است.
بله، جمله امام را بايد با كلمات ديگر ايشان مقايسه كرد كه منظور ايشان از جريانات سياسي چيست. در واقع ما يك چارچوبي داريم كه مناطق ممنوعه و تكليفي در آن تعريف شده است. سپاه نبايد جولانگاه احزاب شود. نه سپاه بايد وارد حوزه احزاب و جريانات سياسي شود و نه جريانات سياسي بايد از سپاه بهره‌برداري حزبي بكنند. سپاه متعلق به نظام و انقلاب است و شأن و جايگاه اين نهاد بالاتر از آن است كه اهرمی شود براي فلان حزب يا فلان گروه يا فلان شخص. لذا سپاه بايد به روند جاري در كشور حساس باشد و به آن آشنا و فعل و انفعالات را بشناسد. همان‌طور كه اطلاعات نظامي او مي‌گويد شما بايد تحركات دشمن و تهديدات خارجي و جريانات خارجي را بشناسيد و كشورهاي دوست و دشمن و معارض و بي‌تفاوت را بشناسيد و فرق بگذاريد، در مورد جريانات داخلي هم همين‌طور است. سپاه بايد احزاب و جريانات، خودي‌ها و غيرخودي‌ها را بشناسد. ما از محارب داريم تا مخالف، تا معارض، تا منتقد، تا جريان‌هايي كه همسو با نظامند. اين شناخت مستلزم سياسي بودن است. ما موظفيم آموزش دهيم، توصيه كنيم و مواضع را بشناسيم. ملاك ما هم آن چيزي است كه اسلام براي يك نظام ديني در نظر مي‌گيرد. سپاه بايد با آن چارچوب و معيار، خودش را تراز كند.
*شما از ضرورت داشتن دانش درباره مسائل داخلي صحبت مي‌كنيد، اما سوال من درباره وارد جريانات سياسي شدن و تاثيرگذاري در آن است. شما از اينكه سپاه بايد معين وزارت اطلاعات باشد، صحبت كرديد. آيا سپاه بايد معين باشد يا نه، بر اساس آن دانش كه كسب كرده صحنه سياسي را تغيير دهد، و بر اساس آن دانش گروهي را حذف يا تثبيت كند؟
اصلاً سپاه وارد حذف گروهي نشده است. اين ادعايي است كه توسط كساني كه مي‌خواهند سپاه را يك نيروي مسلح كلاسيك معرفي كنند، مطرح مي‌شود. سپاه نه يك نيروي مسلح ذاتي است و نه كلاسيك است. بلكه يك نهاد انقلابي وابسته به نظام و انقلاب است. دنبال حذف و تثبيت هيچ گروهي هم نيست. عرض كردم سپاه را نمي‌توانيم بي‌تفاوت بدانيم. سپاه نسبت به مباني و اصول انقلاب و آنچه امام پايه‌گذاري كرده و رهبري معظم انقلاب بر آن تاكيد دارند، نمي‌تواند بي‌تفاوت باشد. همان‌طوري كه ياران اميرالمومنين نسبت به مسائل جاري آن زمان بي‌تفاوت نبودند. سپاه هيچ گروهي را حذف نكرده و با هيچ حزبي هم قرار و مدار نگذاشته كه آن را به حكومت برساند. چنين چيزي ما نداريم. سند و مدركي هم دال بر اين مساله نيست.
*اخيراً صحبت‌هاي فردي به اسم سردار مشفق كه به گفته خودشان «يك مقام امنيتي اين كشور» است در ابعاد وسيعي منتشر شده و مورد توجه قرار گرفته، شما حتماً فايل صوتي صحبت‌هاي ايشان را شنيده‌ايد. اين سرداري كه نبايد دخالت مستقيم در سياست داشته باشد به صراحت مي‌گويد: اساماسها را روز انتخابات قطع كردند، از طريق شنود فهميديم آقاي خوئيني‌ها با بهزاد نبوي چه مي‌گويند، اين گفته‌ها را در اختيار ديگران قرار داديم، لاريجاني مي‌خواست كانديدا شود كار اطلاعاتي كرديم كه نشود. ايشان به صراحت مي‌گويد «ما اصولگراها». الان جامعه ما در معرض اين صحبت‌هاست. موضع شما نسبت به اين صحبت‌ها چيست؟
من چون هنوز فرصت نكردم اين سي‌دي را ببينم نمي‌توانم اظهارنظري بكنم. مدافع فردي هم نيستم. ممكن است فردي در جايي سخنراني كرده باشد و بتوان آن را نقد كرد. من مدافع فلان صحبت فردي نيستم. ما به تمامي از نهاد سپاه حمايت مي‌كنيم. حالا فلان فرد مطلبي گفته و من چون اطلاع دقيقي از اين صحبت‌ها ندارم نمي‌توانم موضع‌گيري خاصي نفياً يا اثباتاً راجع به فرمايشات اين آقا داشته باشم.
*آن چيزي كه تضمين مي‌كند سپاه وارد جريانات سياسي نشود، چيست؟ به هر حال اين سردار مشفق جزء معدود افرادي است كه مي‌تواند اساماسها را در يك كشور قطع كند.
من وارد اين موضوع نمي‌شوم كه از زبان من نفي يا اثباتی راجع به ايشان نقل شود. سپاه اهرم‌هايي دارد. سپاه تحت نظارت است. صاحب و متولي دارد. قوي‌ترين نظارت را رهبر معظم انقلاب درباره سپاه دارند. ايشان كوچك‌ترين حركت‌ها را رصد مي‌كنند كه مبادا سپاه از آن مداري كه تعيين شده خارج شود. بله تذكراتي هم مي‌دهند به برخي از افرادي كه صحبتي مي‌كنند اما اولين ناظر و كسي كه نقش مديريت سپاه را دارند مقام معظم رهبري است. خود فرماندهي سپاه آنقدر اشراف بر مسائل دارد كه بر رعايت چارچوب دقت مي‌كنند. نمايندگي ولي فقيه براي همين به وجود آمده است. نقش ما اين است كه طوري عمل كنيم كه سپاه در آن مدار تعيين‌شده حركت كند و از مدار خارج نشود و خطوط قرمز را رد نكند. در همان آيين‌نامه سپاه هم وظایف سلبي آمده و هم ايجابي. مناطق ممنوعه تعيين شده. سپاه شأنش بالاتر از آن است كه اهرمی براي يك فرد يا حزب يا گروه شود. سپاه بازوي ولايت فقيه است براي حفظ استقرار نظام و انقلاب.
*بعد از انتخابات، سپاه از اين خط قرمزها عبور نكرد و كاملاً نقش بي‌طرفانه داشت، و اين نكته را كه متعلق به نظام است نه يك جريان و گروه خاص رعايت كرد؟
كاملاً. سپاه وظايفش را انجام داد. براي سپاه وظايفي تعريف شده و در مرحله‌اي به آن وظايف عمل كرد. يك فتنه‌اي در اين كشور اتفاق افتاد. اتفاقي افتاد كه به اصل انقلاب لطمه وارد مي‌كرد.
*چه چيزي تعيين مي‌كند كه يك اتفاق يا اعتراض سياسي قرار است به اصل نظام لطمه وارد كند؟ مثلاً در همين مورد، صلاحيت فردي توسط شوراي نگهبان در حد رئيس‌جمهور شدن تاييد شده، انتخابات برگزار شده و عده‌اي از مردم به نتيجه آن معترض بودند – همان‌طور كه در زمان امام و در مجلس سوم نيز چنين اتفاقي افتاد- بر چه مبنايي اين اعتراض به اصل نظام لطمه وارد مي‌كرد؟
مكانيسمي دارد. جمعيتي مي‌خواهد تظاهرات كند، اول بايد از وزارت كشور اجازه بگيرد، اگر اجازه نگرفت نيروي انتظامي موظف است كه برخورد كند. مسوول امنيت در درجه اول نيروي انتظامي است. اين كار انجام گرفته. مكانيسمي پيش‌بيني شده كه اگر نيروي انتظامي نتوانست امنيت را برقرار كند از شوراي عالي امنيت ملي درخواست مي‌كند كه من چون نمي‌توانم به دليل حجم زياد وظيفه‌ام را انجام دهم سپاه وارد عرصه شود. شوراي عالي امنيت ملي تصويب مي‌كند كه سپاه وارد شود و سپاه طبق قانون وارد مي‌شود. تمام اين مكانيسم‌ها انجام گرفته. بنده روز سوم بعد از انتخابات خودم اعتراض كردم به دوستان كه اين چه بساطي است شما راه انداخته‌ايد؟ نمي‌شود يك انقلابي را اين گونه در اختيار عده‌اي قرار داد كه از سلطنت‌طلب در آن هست تا بهايي و ماركسيست.
انقلاب را نمي‌توان دست اين افراد داد. گفتند كه ما موظف نبوديم، بعد از آنكه شوراي عالي امنيت ملي تصميم گرفت كار را سپاه انجام دهد، لذا از آن روز قرار شد همه تحت امر سپاه قرار بگيرند و سپاه مديريت بحران كند. نظام شوخي‌بردار نيست كه با يك حركتي وجه‌المصالحه قرار بگيرد.
*شما در مقدمه مكانيسمي كه شرح داديد به موظف بودن نيروي انتظامي به برخورد با تجمعات بي‌مجوز اشاره كرديد در حالي كه طبق قانون اساسي هرگونه تجمعي اگر با حمل سلاح نباشد مجاز است.
جمعيتي حركت كردند اما به كجا كشيده شد؟ حمل سلاح يعني چه؟ حمله به يك حوزه مقاومتي كه بيش از 200 قبضه سلاح در آن بود اسمش چيست؟ اين تظاهرات آرام است؟ تظاهرات و تجمع نبود. وقتي به آتش زدن اتوبوس و ماشين تبديل شد و امنيت مردم را با سلاح گرم و سرد به خطر انداختند و به زدن و كشتن منجر شد ديگر مسالمت‌آميز نيست. 40 بار به يك حوزه مقاومت حمله كردند تا در را بشكنند و سلاح بردارند، شما مي‌گوييد بايد دست روي دست گذاشت چون قانون اساسي مي‌گويد تظاهرات آزاد است؟ تظاهرات آزاد است ولي نه اين طوري، اين ناامني است.
*اين كشور و اين انقلاب دشمناني دارد كه هر لحظه بخواهند از شرايط سوءاستفاده كنند ولي آيا به صرف اينكه اين گروه‌ها مترصد خرابكاری‌اند بايد هرگونه اعتراض و انتقادي را تعطيل كرد و اگر رخ داد آن را آشوب بناميم؟
حركت ادامه پيدا كرده، منجر به آشوب شده، يك بار، دو بار، سه بار، چهار بار تا روز عاشورا. چند بار بايد تجربه كرد؟ وقتي من مي‌دانم ديگران دارند از من سوءاستفاده مي‌كنند چرا دست به اين كار بزنم؟ آقايان نمي‌توانند كنترل كنند. كساني كه به نظر خودشان مي‌خواستند يك اعتراضي را انجام دهند، نمي‌توانستند كنترل كنند و منجر به اين آشوب شد. وقتي من مي‌دانم دشمن دارد مستقيماً اوضاع را كنترل مي‌كند، رسانه‌هاي بيگانه مرتب آشوب‌ها را مديريت مي‌كنند، شما به اين مي‌گوييد فقط يك تظاهرات اعتراض‌آميز؟
هيچ كشوري به اين مساله اجازه بروز نمي‌دهد. واقعاً جمهوري اسلامي در اين گونه مسائل خيلي مظلوم است. در هيچ كشوري، امريكا و اروپا مستقيماً آشوب‌هاي دروني آن را هدايت نمي‌كنند.
* شما از ضرورت دانش سپاه نسبت به سياست سخن گفتيد. بر اساس همان دانش به من بگوييد وقتي طبق آمار وزارت كشور 14 ميليون به يك كانديدا راي دادند و برخي از آنها نسبت به نتيجه انتخابات معترض بودند حالا از طرف شخصيت‌های برجسته اغتشاشگر و آشوب‌طلب معرفي مي‌شوند، آيا بي‌نماينده كردن اين تعداد و اين برخورد با آنها آسيب سياسي و اجتماعي براي جامعه ما نخواهد داشت؟
هيچ كس به 14 ميليون اتهامي وارد نكرده. آنها شهروندان جمهوري اسلامي هستند، حق داشتند به هر كسي راي دهند اما بسياري از كساني كه آن روز راي دادند اين آقا را نمي‌شناختند. واقعيت فرد را نمي‌شناسند. همان طور كه در گذشته هم در مورد بني‌صدر اتفاق افتاد. آيا همان 11 ميليون راي تا روز آخر بود يا نه؟
آقاي اوباما در روزي كه راي آورد درصد محبوبيتش با امروز كاملاً متفاوت بود. امروز سير نزولي كرده. طرف به يك اميدي راي داده. بر اساس اينكه فردی زمان امام نخست‌وزير بوده، رای دادند البته نخست‌وزير امام هم نبوده. يك زماني در آن دولت همكاري مي‌كرده چون اسناد و مدارك نشان مي‌دهد ايشان نخست‌وزير امام نبوده. نخست‌وزير وقت جمهوري اسلامي بوده مثل بني‌صدر كه زماني رئيس‌جمهور جمهوري اسلامي بوده.
*دفاعيات صريح امام از ايشان به چه دليل بوده؟
امام از بني‌صدر هم دفاع كرده. امام تا آخرين لحظه از بني‌صدر دفاع كرد تا آن شاكله را حفظ كند تا متزلزل نشود. همان طور كه رهبر معظم انقلاب از هر دولتي حمايت مي‌كرد تا آن استوانه‌هاي نظام استقرار پيدا كند. بنابراين كسي 14 ميليون را متهم نكرده، همه محترمند اما خيلي افراد توجه نداشتند. ماهيت فرد را نمي‌دانستند. بعد از انتخابات متوجه شدند كه او دنبال خواسته‌هاي ديگري بوده است. اكثريت مردم ما به اسلام راي داده‌اند. آنها اسلام را قبول دارند. اسلام صرف اعتقاد نيست. اسلام سيستم حكومت دارد. نمي‌توانيم بگوييم مردم ما مسلمانند اما مي‌خواهيم حكومت لائيك باشد.
*الان اين سوال نبايد در ذهن من و امثال من به وجود بيايد كه چه شده كه بعد از 30 سال نخست‌وزير امام تبديل شده به فردي كه مردم از روي ناآگاهي به او راي داده‌اند؟ در همين صحبت سردار مشفق هم آمده كه تمام كساني كه ما آنها را خط امامي مي‌دانستيم، سال‌هاست به توطئه عليه نظام مشغولند. اين فضاي پر از توطئه را چگونه مي‌توان درك كرد؟
اولاً 20 سال ايشان در محاق و زاويه بودند يعني در آب‌نمك قرار داشتند، هيچ بروز و ظهوري نداشتند، موضعي نمي‌گرفتند، حرفي نمي‌زدند. چنين آدمي كه 20 سال مسووليتي ندارد كه اعتقاداتش را بروز دهد، مي‌تواند كاملاً ناشناخته باشد. صرفاً به دلیل يكسري امتيازاتي كه مربوط به اوايل انقلاب است، چنين مشكلاتي را هم به وجود مي‌آورد. اين نكته اول. نكته ديگر اينكه آدم‌ها در مسير تحول قرار دارند. كساني بودند كه از ديوار لانه جاسوسي بالا رفتند و جاسوسان را گروگان گرفتند. بعد رفتند با همان جاسوسان فالوده خوردند و گفتند اشتباه كرديم. جبهه واحدي پشت سر پيامبر نماز مي‌خواندند اما بعد از پيامبر به چهار دسته تقسيم شدند. اگر ملاك پشت سر پيامبر بودن بود، نبايد چهار دسته مي‌شدند. يك دسته در كنار اميرالمومنين به عنوان ولي منصوب ايستادند (سلمان، مقداد، ابوذر و...) يك دسته مخالف او شدند مثل طلحه و زبير، يك روز طلحه‌الخیر بودند و سيف‌الاسلام. و دسته سوم كساني بودند كه سكوت كردند مثل عبدالرحمن عوف، عبدالله عمر و ابوموسي اشعري و گفتند عصر پيامبر و عصر علي يكي است. چرا علي با اهل بدعت مي‌جنگد؟ سوالي كه الان هم وجود دارد كه چرا حكومت با اينها مي‌جنگد؟ اينها اگر يار امام بودند نبايد مقابل ولي‌فقيه بايستند. آنجا هم كه آنها خطا كردند، مقابل اميرالمومنين ايستادند، حضرت با آنها جنگيد. دسته چهارم هم دوبل بازي كردند. مغازه دونبش داشتند؛ يكي نماز را با علي مي‌خواند، غذا را با معاويه مي‌خورد. از او پرسيدند اين چه سلكي است گفت آدم بايد نان را به نرخ روز بخورد. نمازي از نماز علي بهتر نيست. ناهاري هم از ناهار معاويه بهتر نيست. ما مي‌گوييم قانون اساسي چارچوبي دارد. خبرگاني هستند. همان طور كه امام را حجت خدا مي‌دانستيم، داراي اعتبار و ارزش الهي مي‌دانستيم. بعد از امام هم بايد همين شرايط باشد. عصر خميني با عصر خامنه‌اي تفاوتي ندارد (از نظر اعتبار رهبر)
* الان چرا شما درباره رهبري و نظام صحبت مي‌كنيد مگر صحبت سر ايشان بوده است؟ حرف بر سر انتخابات رياست‌جمهوري است. حالا يك كانديدا سابقه پشت سر امام بودن دارد. يكي آن را هم ندارد. محل نزاع، انتخابات و رياست‌جمهوري است. چرا بايد مساله را به رهبري بكشانيم و اثبات جايگاه ايشان؟
ما هم همين را مي‌گوييم. مگر انتخابات اول بود؟ بني‌صدر هم انتخاب شد و راي آورد. نفرات بعدي تبريك گفتند. اینكه كانديدایی بيايد به هر قيمتي شده بخواهد كافه را به هم بريزد با كدام منطق و با كدام دستور امام سازگاري دارد؟ بحث ما همين است. اينكه طرف كانديدا شده، حقش هم بوده شوراي نگهبان تاييدش كرده و مردم هم راي داده‌اند. طبيعت كار اين بود كه بعد از انتخابات ايشان مي‌گفتند قانون اين را مي‌گويد من مي‌پذيرم و تبريك مي‌گويم. با نظام همراهي مي‌كردند و دور بعد وارد عرصه مي‌شدند. بعد از گذشت چند ماه وزير اطلاعات وقت نقل مي‌كرد كه خودم شب ساعت 11 به خانه‌شان رفتم. به آقاي موسوي گفتم اين بطلان انتخابات يعني چه؟ گفت انتخابات بايد باطل شود. گفتم اگر نظام انتخابات را باطل كرد و مجدداً شما راي نياورديد چه؟ گفت: باز هم بايد باطل شود. هيچ آدمي در دنيا تا به حال چنين ادعايي نكرده حتي در كشورهاي لائيك و در كشور امريكا كه آقاي بوش با راي هيات قانون اساسي انتخاب شدند، رقيبش جان كري پذيرفت و به او تبريك گفت.
*در انتخابات مجلس سوم هم چنين اتفاقي افتاد و عده‌اي شائبه تقلب را مطرح كردند. امام چگونه برخورد كرد؟ آيا مدت‌ها اين مساله بررسي نشد؟ آيا امكان تشكيل يك هيات پنج نفره معتمد كانديداها و بررسي شكايات آنها نبود؟
هيات هم بوده ولي آقايان قبول نكردند. اصلاً نيازي به هيات نبود. اين دكان و دستگاه‌هاست كه پدر ما را درآورده مثل 1+5 يعني نهادهاي رسمي را از كار انداخته‌اند؛ شوراي امنيت و سازمان ملل و ديوان لاهه، هرچه 1+5 بگويد. ما نهادهاي رسمي داشتيم. ما نهادهاي مختلفي براي حل مسائل نظام داريم. اينكه ما بگوييم آنها را كنار بگذاريم يك هياتي درست كنيم كه آدمي كه ما مي‌خواهيم را برنده اعلام كند چنين چيزي نيست.
تركيب هفت‌نفره مشخص كردند، آقايان نپذيرفتند. نمي‌شود كه نظام تسليم يك آدم ماجراجو شود كه اهل منطق نيست. اين هنر نظام است كه تسليم نشد.
*شما از نهاد رسمي به اسم شوراي نگهبان نام برديد كه بايد نتيجه تاييدشده توسط آن پذيرفته شود. حال اين نهاد به گفته شما يك فرد ماجراجو را در حد رئيس‌جمهور بودن تاييد صلاحيت كرده. برخي از منتقدان هم به عملكرد جانبدارانه آن نسبت به يك كانديدا معترضند و شما مي‌دانيد اگر داور يك بازي بي‌طرف نباشد، نتيجه هر چه باشد تماشاچيان اعتراض خواهند كرد.
اولاً افتخار نظام است كه شوراي نگهبان اين كانديدا را تاييد كرده. اين بي‌طرفي آن را مي‌رساند. آقاي كروبي كه ناشناخته نبوده‌اند. در مجلس ششم مواضع ايشان روشن بود اما او را تاييد كردند. بحث صالح و اصلح است. ممكن است يك آدمي صالح باشد ولي اصلح نباشد.
*پس صالح بودن‌شان مورد تاييد شماست؟
صالح بودن نسبي است در چارچوب مقررات. تا آن روز صالح بودند لذا شوراي نگهبان در چارچوب مقرراتي كه داشت كانديداها را تاييد كرد.
*اينكه برخي معتقدند نبايد از يك كانديدا حمايت مي‌كرده هم از نظر شما پذيرفتني است؟
يك فردي اگر جايي چيزي را گفت كه به معناي موضع نهاد نيست. در ميان سپاه ممكن است فرمانده‌اي جمله‌اي بگويد، فردا اعتراض مي‌كنيم كه خوب بود اين كار را نمي‌كردي. فردي اگر جمله‌اي گفته به اين معنا نيست كه نهاد شوراي نگهبان از فردي طرفداري كرده است. اينها را بايد از هم تفكيك كرد.
* حاجآقا، انتقاد اگر چگونه باشد براندازي نيست؟
همين انتقادهايي كه الان مي‌شود.
*توسط چه كساني؟
الان سرتاپاي سخنراني‌ها و نشريات چيزي باقي نمانده براي نظام. از راديوهاي بيگانه آدم مصاحبه‌هايي مي‌شنود كه چيزي باقي نمي‌گذارند. خودي‌ها زنگ مي‌زنند و تماس مي‌گيرند و صحبت مي‌كنند. امروز تلويزيون بي‌بي‌سي تريبون نقد زيربنايي نظام شده است.
*منظورم داخل كشور بود كه اگر نقد چه ويژگي‌اي داشته باشد براندازي شمرده نمي‌شود؟
اينجا هم روزنامه‌ها مي‌نويسند، نقد مي‌كنند. براي دولت چيزي باقي نمانده حريمي براي آن قائل نيستند. كدام كشور اين طوري است؟
*نقد دولت، براندازي است یا نه؟
خير. دارد انجام مي‌گيرد. چه كسي گفته براندازي است؟ من مي‌گويم ما فضاي باز داريم. سخنران‌ها، مداح‌ها، گوينده‌ها و شنونده‌ها نقد مي‌كنند. يكي از مشكلات ما همين است. الان كه نقد در قالب آزادي بيان حد و مرزي ندارد.
* حاج آقا، در پنج سال اخير مي‌دانيد چند روزنامه و مجله توقيف شده؟
در گذشته هم همين‌طوري بوده. من تعدادشان را نمي‌دانم ولي اگر زماني هرج و مرج بود دليلي ندارد آن را خوب بدانيم. هرج و مرج با نقد منصفانه خيلي متفاوت است. ما متاسفانه هنوز نيازمند اين هستيم كه دو طرف دموكراسي را تمرين كنند.
* از ابتداي انقلاب دو جناح بوده كه هميشه با هم رقابت كرده‌اند. در حال حاضر يكي از اين گروه‌ها (اصلاح‌طلبان) به وفاداري به نظام معترف است و منتقد وضع موجود است. در انتخابات‌ها هم شركت مي‌كند به اين معنا كه چارچوب فعلي را قبول دارند و مي‌خواهند در اين چارچوب فعاليت سياسي كنند. از طرفي به آنها مي‌گويند شما ديگر در نظام جايي نداريد چراكه قصد براندازی داشتی و اين يعني يك گروه با حداقل 14 ميليون پايه اجتماعي را حذف كردن. به نظر شما این كار آسيبي در پي نخواهد داشت؟
اخراج دو نوع است؛ خوداخراجي و سيستم‌اخراجي. اگر سيستم اخراج كند يك بحث است و اگر طرف خودش را خارج كند بحث ديگر. الان بحث خوداخراجي است. برگرديد به اول انقلاب. حزب توده مي‌گفت من در خط امامم. منافقين خود را در خط امام مي‌دانستند و مي‌گفتند «پدر طالقاني». امام با اينها مدارا كرد. امام اينها را اخراج نكرد. خودشان، خودشان را اخراج كردند. مقابل اصول و مباني ايستادند. يا جبهه ملي كه با قصاص مخالفت كرد. اين خوداخراجي است. اگر گروهي هنجارشكني كرد ادعاي خودش براي ما حجت نيست. ما يك ملاك‌هايي داريم. با اين ملاك‌ها مي‌سنجيم و مي‌گوييم اين گروه داخل نظام است يا خارج. يك روزي جبهه ملي و نهضت آزادي و بني‌صدر با 11 ميليون راي مدعي بودند ولي وقتي مقابل ولی فقیه ایستادند امام حذف‌شان كردند امام بني‌صدر را حذف كرد اما خيلي از گروه‌ها خودشان، خودشان را حذف كردند. ما بايد به اصول و مباني اسلام برگرديم. ما يك جهان‌بيني داريم؛ جهان‌بيني وحياني. اين نظام از صفر تا 100 را با خود دارد و هيچ پيچ و مهره‌اي را از جايي نمي‌پذيرد. اگر بخواهيم پيچ و مهره را عوض كنيم، سيستم نمي‌پذيرد. ما بايد افتخار كنيم كه هنوز سيستم، قدرت دفع عنصر بيگانه را دارد يعني فرد نااهل را حذف مي‌كند. يكي از عوامل سالم نگه داشتن سيستم قدرت رهبري است. هيچ كسي آنها را حذف نكرده، آنها خودشان، خودشان را حذف كرده‌اند. وقتي بيانيه مجمع روحانيون رسماً مي‌گويد مشروعيت برگرفته از راي مردم است اين برخلاف اصل اساسي مشروعيت الهي است. اين خودحذفي است. نظام خيلي با اينها مدارا كرده كه قبلاً موافقت كرده كه داخل سيستم قرار بگيرند. امام به آقاي بازرگان مي‌گويد «بنا به ولايت شرعي‌اي كه دارم شما را منصوب مي‌كنم»، نمي‌گويد چون مردم به من راي دادند يا من را قبول دارند شما را منصوب مي‌كنم. در تنفيذ هم مي‌گويند «شما را به عنوان رئيس‌جمهور منصوب مي‌كنم.» حرف اين آقايان كه منشاء مشروعيت نظام، قانون و مديريت، مردم هستند، همان حرف ژان ژاك روسو است. ما سه نظريه داريم؛ يك نظريه مي‌گويد «الحق لمن غلب»، هر كه به قدرت رسيد مشروعيت دارد. اين مربوط به خلفاي بني‌عباس و بني‌اميه است. يك نظريه مي‌گويد اگر قدرت از راي مردم منشعب شد مشروعيت دارد. اين حرف ژان ژاك روسو است. يك نظريه مي‌گويد «الحق من ربك». حق از صاحب حق بايد منشأ بگيرد.
*اگر اسم نظام ما حكومت اسلامي بود به جاي جمهوري اسلامي چه توفيري داشت. اين كلمه «جمهور» قاعدتاً معطوف به نقش مردم است.
مردم نقش فعليت دارند.
*فعليت به چه معنا؟
يعني تحقق بخشيدن. مردم منشاء قدرت هستند، منتها در كنار مشروعيت الهي در جايگاه خودش قرار مي‌گيرند. مردم حق دارند به كس ديگري راي بدهند ولي مشروعيت الهي ندارد، همان طور كه هارون حاكم است ولي مشروعيت ندارد.
*با این تعریف حرف مجمع روحانيون هم حرفي بيراه نيست.
بحث بر سر مشروعيت الهي و مقبوليت مردمي است. پيامبر را خداوند انتخاب كرده. اگر مردم بر محور پيغمبر جمع شدند قدرت را به حق داده‌اند. مردم توليد قدرت مي‌كنند اما توليد حق نمي‌كنند. اگر توليد قدرت بر محور حق بود حكومت دين است، اگر بر محور باطل بود طاغوت است. اين نظريه ژان ژاك روسو است كه آقايان مي‌گويند. اين خودحذفي است، كسي آنها را حذف نكرده.
*اينكه خودشان اعلام كنند اين نظام متعلق به ما هم هست تاثيري ندارد؟
بايد خودشان را اصلاح كنند. آغوش نظام براي پذيرش همه باز است. اگر خيلي از مسوولان دنيا طالب هم باشند بايد از بازگشت استقبال كنند چون 100 تا دوست كم است و يك مخالف زياد. اينكه عقلاني است كه طالب بازگشت آنها باشيم. اما آنها مي‌خواهند برگردند با ايده‌هاي خودشان حكومت را اداره كنند، اين نمي‌شود؛ تفكري كه با تفكر امام قطعاً سازگاري ندارد. مدلي در ذهن آقايان هست؛ همان مدلی كه تكنوكرات‌ها در دوره سازندگي دنبال مي‌كردند یعنی مدل مالزي مديريتي كه به تعبير ژاپني‌ها در مقابل قدرت نايستد و از كنارش بگذرد.
*در اين مدل فاكتورهاي آزادي‌هاي سياسي و اجتماعي چگونه است؟
همان اسلامي كه آقاي عطاءالله مهاجراني مي‌گويد و با اسلام امام متفاوت است.
*در حال حاضر اگر اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس ثبت نام كنند ردصلاحيت مي‌شوند يا نمي‌شوند؟
من وكيل شوراي نگهبان نيستم اما توصيه‌ام به شوراي نگهبان اين است كه در خيلي جاها اغماض كرده است، اگر درست خط‌كش مي‌گذاشت كار ما به اينجا نمي‌رسيد. بايد دقت بيشتري را اعمال مي‌كرد.
*يعني توصيه مي‌كنيد آنها را رد صلاحيت كنند؟
عرض من اين است كه كساني كه هنجارشكني كردند و اصول و مباني را نقض كردند، نمي‌توانند به قوه مجريه بيايند. قوه مجريه‌اي كه در خدمت نظام اسلامي باشد بايد مديرانش اصول و مباني را با همه اعتقاد پذيرفته باشند. معنا ندارد رئيس‌جمهور كسي باشد كه اصول ديني را قبول ندارد.
*الان دولتي مستقر شده كه قاعدتاً هيچ كدام از ويژگي‌هايي كه شما براي اصلاح‌طلبان برشمرديد، ندارند. اين دولت چرا نسبت به موضوع حجاب تسامح نشان مي‌دهد، چرا به تعبير كيهان نفر دوم اين دولت نه در خفا كه از تريبون رسمي اعلام مي‌كند «دوران اسلامگرايي به پايان رسيد» و به جاي مكتب اسلام بايد مكتب ايران را به دنيا معرفي كنيم؟ اين صحبت‌ها به گمانم از مدل مالزي يك مقداري حادتر است.
باز من اينجا نه مدافع فلان فردم و نه از جانب شخصي وكيلم. من شاكله دولت احمدي‌نژاد را كاملاً در مسیر اصول و مباني‌اي مي‌دانم كه با عصر اصلاح‌طلبان و حتي كارگزاران تفاوت ماهوي دارد. حالا يك فردي مطلبي گفته كه در روند اصول و مباني تغييري به وجود نمي‌آورد. مسائل اصلي نظام ما اينها نيست.
*چرا بايد آنچه شاید اصلاح‌طلبان در خفا گفته‌اند مورد استناد قرار گيرد اما با آنچه اين دولت در تريبون رسمي مي‌گويد با اغماض برخورد كرد؟
ما يك روندي در شاكله نظام مي‌بينيم. يك وقتي يك نفر صحبتي مي‌كند، روند الان با صحبت فردي تغيير نكرده. الان خط‌مشي دولت اين نيست. مي‌بينيد كه دنيا الان با ما چه برخوردي مي‌كند. همه راه‌ها را رفته‌اند كه اين دولت نباشد. بوش مي‌گويد ما رفته بوديم مساله هسته‌اي را حل كنيم، احمدي‌نژاد بساط ما را به هم ريخت. تفاوت اين مجلس را با مجلس ششم ببينيد. در مجلس ششم طرح سه‌فوريتي براي تعطيلي چرخه سوخت ارائه كردند يا نامه به رهبري نوشتند كه جام زهر را بنوش و تعليق را بپذير. اين كجا و آن كجا؟ نايب‌رئيس آن مجلس مي‌گفت من از فرق سر تا نوك پا از امريكا مي‌ترسم. اين با يك مجلس انقلاب خيلي فرق دارد. دولت فعلی با آن دولت متزلزل در برابر فشارها خيلي فرق دارد.
*در مورد بي‌اعتنايي دولت به مجلس انقلابي نظري داريد؟ اينكه در نظامي كه هدف عمده بنيانگذارش دخالت مردم در سياست و نقش مجلس بوده رئيس دولتي بگويد من مصوبه مجلس را قانون نمي‌دانم به نظر شما يعني چه؟
بالاخره يكسري اختلافات هميشه بين مجلس و دولت بوده. اصلاً در نظام‌هاي دموكراسي هميشه همين طور بوده. الان در امريكا گروكشي است. بخشي از سنا در اختيار جمهوريخواهان است بخشي در دست دموكرات‌ها. اما در اصول با هم توافق دارند. مجلس هشتم با دولت نهم در مباني و اصول هيچ توافقي ندارد.
* البته هر دو اينها اصولگرا هستند ولي آقاي توكلي مي‌گويد...
اختلاف هست اما در شيوه‌ها و راهكارها نمايندگان اختيار دارند كه ديدگاه خاص‌شان را داشته باشند. دولت هم مسوول اجرايي است. دو طرف را بايد مد نظر داشت. مجلس بايد يك مقداري به دولت حق دهد كه مسوول اجراست. تعبير مقام معظم رهبري هم به اين مضمون بود كه مجلس اساس و قواره را به هم نريزد. اگر بناست بحث كنند، از قبل بحث كنند. اگر چيزي توليد شد كه دولت قبول ندارد، مي‌گويد من كه قبول نداشتم شما به من تحميل كرديد. ببينيد يك اختلاف طبيعي وجود دارد. همان‌طور كه بين يك خانواده هم تفاهم وجود ندارد در يك نظام كه قوه مقننه و مجريه و... مستقل‌اند هم اختلاف حتي به اين شكل وجود دارد.
*حاجآقا، چرا همين طور كه مخالفت مجلس و دولت را با اختلافات اعضای یك خانواده مقايسه مي‌كنيد و با مهرباني مي‌گوييد اختلافات طبيعي است و عيبي ندارد در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم همين را نمي‌گوييد؟ چرا آنها را عضو اين خانواده نمي‌دانيد و به شوراي نگهبان توصيه مي‌كنيد كه آنها را حذف كنند؟
خدا مي‌داند به آنها هم وقتی حرف‌هاي ارزشي و اصولي مي‌زدند عشق مي‌ورزیدم. اصلاً ما مريد فرد خاصي نيستيم. ما آدم آدمي نيستيم. ما تابع حقيم. وقتي قاتل زبير شمشير او را به اميرالمومنين داد ايشان خيلي متاثر شدند و فرمودند اين چقدر گرد و غبار از چهره پيامبر پاك كرده بود اما شيطان وارد جلدش شد و او را به اينجا كشيد ولي از اينكه كشته شد متاثر شدند. يك خانواده هم بچه‌اش را دوست دارد. مادامي كه در چارچوب خانواده است خارج كه شد مي‌گويد به جهنم چه كارش كنم. نظام نمي‌خواهد فردي را طرد كند.
*در يك سال اخير تلخ‌ترين حادثه براي شما چه بود؟
تلخ‌ترين روز همان روز حركت اين مجموعه بود در برابر قانون و رهبري.
دقيقاً چه روزي؟
همان روز دوم و سوم كه منجر شد به همان ماجرايي كه ادامه پيدا كرد.
*25 خرداد؟
بلي.
*آن روزي كه نگذاشتند سيدحسن در مرقد امام سخنراني كنند و ايشان گفت هنوز 20 سال از مرگ امام نگذشته و شما اجازه نمي‌دهيد من حرف بزنم، براي شما ناراحت‌كننده نبود؟
من از عملكرد آسيدحسن آقا متاسف شدم. احترام امامزاده را متولي نگه مي‌دارد. ايشان بهتر از اين مي‌توانست عمل كند. توصيه و عملكرد پدرشان چه بود. براي آقاي احمدآقا خيلي دام گذاشتند حتي مي‌خواستند او را وارد انتخابات خبرگان كنند. امام جمله‌اي براي ايشان فرستادند: «پسرم احمد، اگرچه جواني اقتضائاتي دارد ولي به خاطر پدر پيرت حتي از امور حلال هم بگذر» و ايشان به اين نكته توجه كرد و بعد از رحلت امام عملكرد بسيار قشنگي داشت. و توصيه‌اش به فرزندانش اين بود كه بر محور ولي فقيه حركت كنيد. مستنداتي وجود دارد كه نشان مي‌دهد آن روز يك حركت جمعي بوده و مردم گفته‌اند «نوه روح‌الله، سيدحسن نصرالله» يعني نصرالله دارد دقيقاً به آنچه حضرت روح‌الله گفته عمل مي‌كند.
*خطاي سيدحسن چه بوده؟
يك جرياني تا زماني حركتش درست بود و از يك زماني مقابل ولي فقيه قرار گرفته پس ديگر نبايد با اين جريان خوش و بش و از آن حمايت كرد. اين نقض است. اين آقايان در برابر ولي فقيه ايستادند و ايشان با آنها (موسوي و كروبي) عكس گرفت. مردم وقتي آن را ديدند آن عكس را در كنار هشت ماه بيانيه گذاشتند، گفتند بايد در كنار رهبري قرار گيري.
*شما وضعيت امروز را چگونه مي‌بينيد، ديگر انتقادي نيست، همه قانع شدند؟
جامعه ما يك جامعه انقلابي است. سوال در جامعه هست اما همه چيز شفاف شده و جنس سوالات با 9 ماه پيش فرق كرده. ميزان بصيرت مردم بسيار بالا رفته.
*در چند هفته گذشته بحثی میان اصولگرایان شكل گرفت مبنی بر اینكه فتنه‌ای در خود جریان اصولگرایی در حال تكوین است مثلاً در جلسه هفتگی انصار حزب‌الله گفته شده جریانی می‌خواهد اطراف مقام معظم رهبری را از نیروی اصولگرا خالی كند یا بحث شكل‌گیری اصولگرایی منهای روحانیت یا همین صحبت‌های اخیر آقای مشایی. آیا شما هم به شكل‌گیری این جریان قائليد؟
نه، این‌طور نیست. شما بدبینی خاصی دارید.
*من به صحبت‌های خود اصولگرایان را ارجاع دادم.
بله ممكن است در دایره‌های تنگ‌نظرانه خیلی‌ها را خارج از دایره اصولگرایی بدانند اما ما یك منطقی داریم. رهبر معظم انقلاب منطقی را بیان فرمودند كه كسانی كه چهار اصل انقلاب اسلامی، رهبری حضرت امام، ولایت فقیه و حكومت دینی را قبول و به آن التزام داشته باشند اصولگرا هستند. اینها الزاماتی دارد. صرف ادعا نیست باید در عمل هم آن را اثبات كرد.
لذا برخی دایره اصولگرایی را محدود می‌كنند اما این طور نیست. این اختلاف سلیقه‌ها در انتخابات به وجود مي‌آيد اما در مواقع دیگر خیلی از افراد این اصول را كاملاً قبول دارند و اگر خدشه‌ای به نظام وارد شود اینها همان رزمندگان خط مقدمی هستند كه از نظام دفاع خواهند كرد. همه ما در قدرت كه قرار می‌گیریم به نوعی تمركزگرا هستیم چون احساس می‌كنیم دیگران دارند دایره قدرت ما را محدود می‌كنند. تلاش می‌كنیم آنها را حذف كنیم. این حذف از اصولگرایی نیست. توسعه قدرت مدیریت من است.
*حاجآقا شما اصولگراييد؟
بنا دارم باشم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر